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軍事大国への道

「日本をミサイルで攻撃することが確実なら、敵基地の攻撃もあり得ると考える」
3年前、北朝鮮のミサイル発射に対して、当時官房長官だった安倍が
このようなことを述べたのを覚えている。

一瞬、頭がくらくらした。
この人は日本を戦争へと導こうというのか?

それより衝撃だったのは、この発言がたいしてメディアで問題視されなかったことだ。
とりあげてはいた、でもそれだけ。
“北朝鮮”という目前の脅威に大騒ぎする日本人(というよりメディア自身)を目にして、
この発言を取り上げるのを怖がっているかのようだった。

そして安倍はこの発言によって攻撃されることもないまま首相に就任。
(当時の高支持率からあの発言の影響がたいしてなかったことがわかる)

安倍が首相を辞め、自民党にももうあれほど血迷った人間は出ないかと思っていた。
…だが、自民党は防衛大綱に「敵基地の先制攻撃」と「武器輸出三原則の見直し」を
もり込むべく提言するという。

どんな理由があれ、敵基地を攻撃するというのは防衛ではない。
たとえミサイルが日本に向けられていようとも、実際に発射するまでは
それが現実になるかどうかはわからない。
いったん敵基地を攻撃すれば、そこにいる人々も死ぬのだ。
国家による明らかな殺人。くり返すが、殺人だ。

キューバ危機を日本は忘れたのだろうか?
ソ連がキューバに配備された巡航ミサイルがアメリカに発見され、
ミサイルが発射準備に入ったこと、
それでも外交努力で戦争を回避したことを?
あそこでもしわずかでも武力が行使されれば、それにより核戦争が始まっていたかもしれない。

もうひとつ自民党が見直しを提言している武器輸出三原則は、
日本の外交上の切り札とでも言うべき存在ではないか。
中東でこれまで(イラク戦争以降、ダメかもしれないが)
多少なりとも日本が影響力を発揮できだとしたら、
それは日本が他の大国のように中東で武器を売買してこなかったという事実があるはずだ。

他国との交渉で信頼を得るためのもっとも重要な“武器”を日本は手放そうというのか?


毒多さんの記事も見てね。
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Comment[この記事へのコメント]

守るも攻めるも・・・ 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.05.31 09:25 
  • [編集]
「軍艦マーチ」のはじめ。

「戦艦大和」が「防衛」の役に立たなかったのは誰もが知ってます。
(艦砲射撃で「敵地」に砲弾を撃ち込むなら使えたんでしょうねー…)

イージス艦の迎撃ミサイルが「自分(が守る空母)」に向かって飛んでくるものしか迎撃できないのがばれちゃうと、
「攻撃は最大の防御」論 しか、残らなくなっちゃう。

「いまの日本」を侵略して、都市を破壊したって、「損」な国ばかり。
そのまま、自分のモノにしちゃって、自分のために利用したほうが得。

たとえば、越前の支配者が、朝倉から織田に替わっても、
(武士はトバッチリをうけたけど、)「一般人」は、年貢の行き先が変わっただけで、生活は変わってないんちゃう?

1人あたり800万円の借金ごと引き受けてくれる奇特な国があったら、引き取って欲しいな…。(国債を持ってない者としては、踏み倒してくれることを期待しちゃう)
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807030000/

「●●に支配されたら、労働基準法も何もなく、こき使われて、生活できないぞ」
  
「●●ってキヤノンじゃねーの」
 ってツッコミが必ず…。

マスコミはもっと国際ニュースを 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.01 02:21 
  • [編集]
 核兵器を保有すること自体がダメ,というのが原点でしょう.それで言えば核拡散防止条約(NPT)が大国の核兵器保有を許容していること自体がおかしい.インド,パキスタン,イスラエル,北朝鮮はNPTに入ってないので,条約違反とも言えない.イスラエルは構わないが北朝鮮はダメ,という論理は,私には理解できません.
 とにかく日本のマスコミは,これらの国も含めた国際ニュースを,もっとしっかり報道しなければ,日本国民は大局的な判断ができないでしょう.
 日本で報道される北朝鮮は,キチガイが牛耳る国,正常な判断のできない国,破れかぶれの国,というイメージばかりです.どの国を相手にする場合でも,相応の外交努力が必要でしょうね.

紹介ありがと 

  • dr.stonefly 
  • URL 
  • at 2009.06.01 15:15 
  • [編集]
どもども。そういえば安部が言ってたんだ。
麻生がいう「……法理上は攻撃できるということは昭和30年代からの話だ」ってのは、ここ3年の話だ、ってのの間違いかな。
漢字が読めないうえに、数字にも弱そうだもんね。
あと、記憶力に難があって、政治にも弱そうだからなぁ。
記憶力と政治についてはオイラも他人のこと言えないんだけどさ。だから政治家にはなりません。

さて、北朝鮮だけど、どうしたもんだろう、ちょっと考えてみるね。

Re: 守るも攻めるも・・・ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.01 23:30 
  • [編集]
×第二迷信 さん

>「攻撃は最大の防御」論 しか、残らなくなっちゃう。

攻撃は攻撃であって、防御ではないんですけどね。
他国から攻撃されないよう、外交でどううまく立ち回るかが重要だと思うのですが。
憲法と武器輸出3原則は、それを可能にする手段のはずですが、
目先のことばかりにとらわれて、肝心のことが忘れ去られていくようです。


> そのまま、自分のモノにしちゃって、自分のために利用したほうが得。

私もそう思いますが、価値観が違う国はいかんともしがたいですから。

大事なニュースが流れない 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.01 23:47 
  • [編集]
Ladybird さん

>  核兵器を保有すること自体がダメ,というのが原点でしょう.

そうなんですよね。イランや北朝鮮の核兵器開発は許されず、
イスラエルは許される、なんてことはないはずです。
パレスチナやパキスタンのいまの緊張状態はほとんど報道されないし…

国と国との関係がなぜどう変わっていくのか、
ある種の問題に対する合意がどう形成されるか、
紛争への介入がどういう結果に向かうのか――
国際ニュースをきちんと報道するだけでも、日本人に少しは見えてくると思うのですが…

>  日本で報道される北朝鮮は,キチガイが牛耳る国,正常な判断のできない国,破れかぶれの国,というイメージばかりです.どの国を相手にする場合でも,相応の外交努力が必要でしょうね.

先日、TVを見ていたら法政大学の田中優子さんが出演しており、
「日本は朝鮮特需を踏み台にして高度成長をなしとげたのであり、
南北分裂の責任は日本にもある、
その前提をもって自分たちの問題として北朝鮮を考えなくてはならない」
というようなことを言っていました。

朝鮮戦争だけでなく、第二次世界大戦にもまた、
北朝鮮が現在の状態になった遠因があるのですよね。
北朝鮮を敵国とみなせば、見えることが見えなくなるのかもしれません。

 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.02 00:03 
  • [編集]
dr.stonefly さん

> 麻生がいう「……法理上は攻撃できるということは昭和30年代からの話だ」ってのは、ここ3年の話だ、ってのの間違いかな。

安保闘争の時代に「法理上は攻撃できる」とは……!
自衛隊が違憲という見方の方が強かった頃ですよね。
麻生は漢字と数字と記憶力と政治に弱いんじゃなくって、
脳から何か溶け出しているんじゃないでしょうか。

その溶けたものからムクムクとふくらむ妄想が、
麻生の頭をのっとっているのであった(違

とにかく自分の妄想しか見えないヒトを首相にしておいたら、日本は国際的な信用を失っちゃう!

北朝鮮の問題は難しいですね。単に経済封鎖すればよいってものでもないと思いますし。
まずは北朝鮮の国民に他国からの情報も得てもらうことが大切かなとは思いますが…

自己レスっぽいけど 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.02 03:29 
  • [編集]
> キチガイが牛耳る国,正常な判断のできない国,破れかぶれの国,というイメージばかり

 ここだけ読むと,今の日本のことかと思ったり...

まったくその通り~ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.02 22:30 
  • [編集]
Ladybird さん

> > キチガイが牛耳る国,正常な判断のできない国,破れかぶれの国,というイメージばかり
>  ここだけ読むと,今の日本のことかと思ったり...

まったくその通りですねー 
ついでに情報統制され、“大本営発表”ばかりの国(とりわけNHK総合のニュース)と
付け加えさせてください。
早くジミントーの皆様方には政権から降りていただきたいものです。

コレを言っちゃうと 

  • 非国民 
  • URL 
  • at 2009.06.03 01:18 
  • [編集]
相手にも全く同じ言い分が成立する事になっちゃうんですよねえ。その辺、分かってらっしゃるのかしら?

理想を言えば 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.03 01:25 
  • [編集]
 記者室(記者クラブ)は大本営発表の温床になっているんじゃないでしょうか.記者にとっては便利このうえない制度でしょうけどね.
 それと日本のマスコミは,もっと紛争地に出かけて行く必要があるんじゃないかと思います.米国や英国の報道を横流ししているだけでは,ジャーナリストとしての目は曇りっぱなしでしょう.
 もっと独自の情報,1次情報へのこだわりというか,そういう姿勢を大切にして欲しいものです.

文明国じゃない 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.04 08:01 
  • [編集]
非国民 さん

そうなんですよねえ。
日本だって人工衛星を打ち上げるたびにミサイル攻撃されてOKってことに…

日本ってかなりコワイ国だと最近思います。

↓これを読んでいたら、
http://kazu-dai.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/jamic-journal-2.html
最高裁は「1日20時間一睡もさせずに取り調べても、自白の強要にあたらない」という
判断を出したことがあるそうで…

文明国じゃないですね。
(6/4朝 コメントちょっと直しました~)

記者クラブ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.04 08:02 
  • [編集]
Ladybird さん

>  記者室(記者クラブ)は大本営発表の温床
まったくですね…

日本がアブナイ!のmewさんのところだったかな、 
鳩山は記者クラブ廃止を打ち出したという話を見たのですが、
ぜひ実現してほしいですね。

> 紛争地に出かけて行く必要がある
イラク戦争前までは紛争地からのリポートがそこそこありましたが、
最近ほんとに少なくなりましたね。

ただこれはイラクの人質事件のときのバッシングや
日本政府が現地でトラブルに巻き込まれた人を(積極的には)助けようとしないことも
関係しているような気がします。

イラクへの自衛隊派遣などで日本人が
狙われるようになってきたというのもあるかもしれませんね。

いずれにせよ、危険な地域に行くのにバックアップがまるで見込めないどころか、
背後から弾丸を撃たれるような立場におかれるとなっては
気が進まなくても責められません。
本当は現地に行って報告してほしいですが…

(6/4朝 コメントちょっと直しました)

NoTitle 

  • ありぎりす 
  • URL 
  • at 2009.06.04 08:31 
  • [編集]
おはようございます、ありぎりすです。

1日に報道されたこのニュース
 東京新聞
 「60年安保『核持ち込み』 密約、外務官僚が管理 伝達する首相を選別」
 http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009060102000068.html
とんでもない話ですが、民主党はこの件で政府与党を追求する姿勢をみせていません。
それどころか、全国紙の大新聞社のサイト(朝日、毎日、読売、産経)は
ほとんどこのニュースを伝えていません。

私たち国民は事実も知らされず、
何の選択肢もなく、
ただただ生贄にされるのを待つだけの
哀れな羊なんでしょうか。

本当に嫌になります。

核持ち込み 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.04 22:24 
  • [編集]
ありぎりす さん

>  「60年安保『核持ち込み』 密約、外務官僚が管理 伝達する首相を選別」

私もこのニュースはTVや新聞ではなく、愚樵さんのブログで知ったのですよね。
あれほど密約はないと明言していたのですから(多くの国民はあると思っていたでしょうが)
きちんと説明してほしいですね。

民主党もこういうときこそ政府や官僚をきちんと追及しなければ
官僚脱却なんて不可能じゃないでしょうか。

> それどころか、全国紙の大新聞社のサイト(朝日、毎日、読売、産経)は
> ほとんどこのニュースを伝えていません。

これは本当にひどいですね。
マスメディアは報道の意味を忘れてしまったのでしょうか。

安倍のあたりから、何も知らないうちにどんどん物事が勝手に決められていき、
いつのまにか国家主義、人権軽視の国になっているようです。
共産党が追及しているのがわずかな救いですが、政府はしっかりつっぱねているようですね。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-06-03/2009060302_03_1.html

南北分裂の責任 

>南北分裂の責任は日本にもある、
TV番組での田中優子さんのこの発言,私も見ました.朝鮮特需で日本が高度経済成長したことの指摘でしたね.

>朝鮮戦争だけでなく、第二次世界大戦にもまた、
>北朝鮮が現在の状態になった遠因があるのですよね。
そのとおりです.さらに,在日の人に言われるまで私も気づかなかったことなのですが,日韓併合で日本が朝鮮を南北に分けて統治していたことが南北分裂を招いたとのことです.

北朝鮮の人民を見ずに政府だけを見ているから,基地を先制攻撃しようなどと言う考えが出て来る.北の人民も韓国の人民から見たら同胞でしょう.

『核持ち込み』 密約 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.05 20:39 
  • [編集]
「非核三原則」でノーベル平和賞を受賞した佐藤元首相。

「ベン・ジョンソンの金メダル」と同様、「剥奪」されてもおかしくないがなあ…。

せめて、「これからは持ち込みさせません」と言って、原子力空母の「査察」するぐらいしなくちゃあ、
北朝鮮を非難できない。

脱官僚 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.06 05:10 
  • [編集]
 これが最大の難関ですね.何しろ行政の実務に携わる人たちですから,下手をすれば実務がいっさい滞ってしまう危険もあります.じょうずにひそかに手を抜いたり,改革を骨抜きにするでしょうね.
 政治家が何か「改革」をしようとすると,そのたびに手続きを複雑にして役人の数を増やし,ツケを国民にまわす.奴らのそういう手法を十分に知ったうえで対応せねば,民主党は政権をとった途端に足元をすくわれます.

Re: 南北分裂の責任 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.06 21:25 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 日韓併合で日本が朝鮮を南北に分けて統治していたことが南北分裂を招いたとのことです.

そうなんですか!
それは知りませんでした。
こうして見ると、その頃の日本の負の遺産がまだ色濃く残っているんですね…。
歴史を見ずに北朝鮮ばかり責めるのはまったく恥ずかしいことだと思います。

ちなみにいまちょっと日韓併合のwikiの項目を見てきたのですが、
韓国を植民地と呼ぶのはあたらないという意見がある、とか
全体的に日本を正当化するような書き方がされてあって気持ちが悪くなりました。

> 北の人民も韓国の人民から見たら同胞でしょう.

そうですよね… 実際に家族が引き裂かれた例もあるのですし…
それに北朝鮮では飢餓や貧困にあえぐ人も多いと聞きます。
公式・非公式ともに援助は本当に必要な人には届かないそうですから
難しいですね。

ノーベル賞剥奪 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.06 21:39 
  • [編集]
×第二迷信 さん

> 「非核三原則」でノーベル平和賞を受賞した佐藤元首相。

いやいやほんとに剥奪してほしいものですね。
でも間違った理論でノーベル物理学賞を取っても別に剥奪されていないですし…

この人は沖縄返還に尽力したわけですが…
それによって沖縄に禍根を残すことにもなってしまいました。

> 原子力空母の「査察」する
アメリカと日本は国連決議でPSI(北朝鮮の船の査察?)をしたがっているようですから、
日本もやればいいんですよね。アメリカの原子力空母の査察を。

……アメリカ様に対してはできないのでしょうが。

Re: 脱官僚 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.06 21:45 
  • [編集]
Ladybird さん

脱官僚は本当に難しいですね。

> 実務がいっさい滞ってしまう危険
たしかに… 一見相手の言うことを聞くふりをしてまったく別のことをしていたり、
なんやかやと理由付けをして、全然従わないっていうのはありそうです。
実際、自民党には資料を提出しても野党にはなかなか出そうとしないそうですから…。

> 奴らのそういう手法を十分に知ったうえで対応せねば,民主党は政権をとった途端に足元をすくわれます.
そうですね。官僚の“怖さ”はたぶん知っていると思いますが、
海千山千に対抗するのはなかなか難しいでしょうねえ。
官僚内の心ある人たちに期待したいですが、そういう人は早くにやめちゃうんでしょうか…

政権をとっても 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.07 04:30 
  • [編集]
 社民党(旧社会党)がなぜ失敗したかを,厳しく検討しておく必要があると思います.自民党も官僚も政略に才たけていて,その点で民主党はまだまだ青いという印象をぬぐえません.

植民地 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.07 21:11 
  • [編集]
>韓国を植民地と呼ぶのはあたらないという意見がある、とか

 「台湾統治」でも、「日本は【いいこと】をしたから、現地の人々に支持された」という論調は多いです。

 そんなに支持されてるんなら、国会の選挙区をおいて議席を配分しても、賛成票が集まってるはずなんですが…。

UKでは、「併合」されたウェールズやスコットランドからもロンドンに議員が出ているし、
「国旗」もそのたびに色を加えていってます。

たしかに… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.07 23:03 
  • [編集]
Ladybirdさん

>  自民党も官僚も政略に才たけていて,その点で民主党はまだまだ青い

官僚が政治の言うことを聞こうとしないのは
政権交代をしてこなかった戦後55年体制のツケなのでしょうけど、
官僚を使いこなすのは本当に難しそうです。
官僚に従っているフリをしつつ、操縦しなくちゃいけないんでしょうね…

おっしゃるとおり、社会党政権が失敗した理由をきっちり検証しなくてはなりませんね。

Re: 植民地 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.07 23:22 
  • [編集]
×第二迷信 さん

>  そんなに支持されてるんなら、国会の選挙区をおいて議席を配分しても、賛成票が集まってるはずなんですが…。

まったくその通りですね…

それに、植民地化しても、現地の人の中には利益を得る人が当然いるんですよね。
インドやインドシナ半島でもそれは同じだったはずです。
うまく立ち回って自分だけいい思いをしたり、とくにずるいやり方をしたわけではなくても
宗主国に近い人間はそれなりに裕福になったり、十分な教育を受けられたりします。

彼らが植民地の人々の総意を反映しているとはとうてい思えないじゃないですか。
なぜ日本の植民地化だけ特別だと思うのか、まったく不可解です。

植民地 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.08 02:38 
  • [編集]
>UKでは、「併合」されたウェールズやスコットランドからもロンドンに議員が出ているし
 北アイルランドは今は自治政府ですが,昔は国会議員を出していました.シンフェイン党のアダムス氏は国会に出席しない議員として有名でしたね.

>宗主国に近い人間はそれなりに裕福になったり
 それって今の日本のこと?

Re: 植民地 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.08 22:29 
  • [編集]
Ladybird さん

>  北アイルランドは今は自治政府ですが,昔は国会議員を出していました.

そうなんですか! しかもシンフェイン党とは…

北アイルランドも難しい国ですねえ。

>  それって今の日本のこと?
お、やられた!
属国日本は日夜アメリカ様への朝貢を何にするか悩んでいるわけですw

シンフェイン党 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.09 04:45 
  • [編集]
 シンフェイン党もですが,プロテスタント系の民主統一党なども国会議員を出していました.イアン・ペーズリーさんなんて北アイルランド問題をややこしくしている張本人みたいな人ですが,私はこの人けっこう好きかも.テコでも動かぬ頑迷さ.女王への前時代的な忠誠.敵にまわしたくないが,味方だったらもっと困る.
 キーワード:
Ian Paisley
Gerry Adams

Re: シンフェイン党 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.09 22:02 
  • [編集]
>  イアン・ペーズリーさんなんて北アイルランド問題をややこしくしている張本人みたいな人

wikiに載ってるんですね。しかも、ドイツ・フランス語版はわかるとして中国語版にまで…
面構えもかなり頑固そー
http://nofrills.seesaa.net/article/36970526.html
日本語で読みたいワタクシはこちらを見つけましたw

おもしろすぎ!

>味方だったらもっと困る.
まったくね(笑

NoTitle 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.09 22:11 
  • [編集]
>政権交代をしてこなかった戦後55年体制のツケなのでしょうけど、
>官僚を使いこなすのは本当に難しそうです。

 小沢一郎氏が、自ら与党だった羽田内閣や細川内閣を「政権交代」だと思ってないことが、
「本当に官僚支配と対決するつもりなのか?」
とつっこみたいところです。

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.10 04:34 
  • [編集]
>日本語で
 おっ,これは良い.ありがとうございます.
 北アイルランド問題は紛争解決の実験室のようなものだと思います.アルスター統一党(UUP),社会民主労働党(SDLP)などの,より穏健な政党が自分たちの党利党略を犠牲にして話し合いに向け動いたのが奏功しました.英国労働党政権の大きな業績でもあります.

>羽田内閣や細川内閣
 あれと同じノリなら,また失敗するでしょうね.

Re: NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.11 21:04 
  • [編集]
×第二迷信 さん

>  小沢一郎氏が、自ら与党だった羽田内閣や細川内閣を「政権交代」だと思ってない

ええっとそうなんですか?
いや、それは問題ですねえ。

菅さんなんかはずいぶん官僚と対決してきたと思いますが…
自社さきがけ時代ですね。
その後、民主党代表になると年金未納問題がもちあがるけれど、
結局は社保庁のミスだということがわかったという…
これも官僚にはめられたんでしょうねえ。

北アイルランド 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.11 22:01 
  • [編集]
Ladybird さん

北アイルランドについてはIRAなど通り一遍のことしか知らなかったので、
勉強になります。

>  党利党略を犠牲にして話し合いに向け動いたのが奏功しました.

日本ではなかなかうまくいきませんね。
というより自公の党利党略がひどすぎるのか…

郵政選挙からもう4年近くになり、
その間にひどい法律がいくつも国会を通ってしまいましたね。
野党が参院選で勝ってからさえ…

長老派と英国国教会 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.12 03:08 
  • [編集]
 で,以前にもたしか書いたけど,そのイアン・ペーズリーさんと「ナルニア国」のC. S. ルイスさんがイメージがどうしても重なるんです.
 かなり最近まで宗教は英国人にとって大きな存在だったんでしょうね.リビングストンなんて日本では「探検家」として知られていますが,じつはミッショナリーですよね.布教のために命がけでアフリカの奥地まで行った訳です.布教活動はもちろん英帝国の領土拡大に貢献する,国益にかなう仕事だったし.

政治家と官僚 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.12 03:43 
  • [編集]
 朝日新聞に書いてあった(連載?)けど,民主党の菅さんが政治家と官僚の関係について英国に視察に行っているようですね.
 英国式をしっかり視察して頂いて,日本の官僚支配を厳しくチェックして欲しいと思います.

Re: 長老派と英国国教会 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.12 22:20 
  • [編集]
Ladybird さん

>  イアン・ペーズリーさんと「ナルニア国」のC. S. ルイスさんがイメージがどうしても重なるんです.
ああ、そうか、ルイスはほんと狂信的な感じですもんね。

>  リビングストンなんて日本では「探検家」として知られていますが,じつはミッショナリーですよね.

そうでしたよね…
純粋に布教と考えている活動家もいたのでしょうが、
それはそれで疑問が生じます。

でも、伝道師が地域の衛生の向上に貢献していたりもして…
なかなかいちがいに言えませんね。

Re: 政治家と官僚 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.12 22:31 
  • [編集]
Ladybird さん

>  英国式をしっかり視察して頂いて,日本の官僚支配を厳しくチェックして欲しいと思います.
そうですね。菅さんはいちど痛い目にあっていますから、
問題意識をもって視察してもらえそうです。
でも、彼だけでなくて、民主党の他の議員にも官僚の問題にしっかりとり組んでほしいですね。

ミッショナリー 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.13 05:30 
  • [編集]
 伝道って大変な仕事なんですよね.未開地の場合は現地に着くまでが大変.しかし本当の仕事は着いてから始まる.
 すじ金入りじゃないと勤まりません.それに現地で信頼され受け入れられねばならない.医学の知識技術の普及など,本当に脱帽です.

Re: ミッショナリー 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.13 21:35 
  • [編集]
Ladybird さん

> それに現地で信頼され受け入れられねばならない.医学の知識技術の普及など,本当に脱帽です.

ああ、そうですよね。
実は最近、ニューギニアの話を読んだのですが、ほんとに大変…
現地のことを理解しようという気がないと信頼されないし、
相手に取り入るようなやり方では利用されるだけ利用されて終わっちゃう。

現地の人が信じているモノが呪いや精霊等々の伝道師にとって受け入れ難いものでも
頭から否定してはまったく受け入れてもらえませんしね…

ニューギニア! 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.14 03:57 
  • [編集]
 奴らは英語を話すんだぜ.単語は英語.しかし単語の順番が,日本語と同じなんだ!

 と,えらく感激している人がいたな(遠い目).

Re: ニューギニア! 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.14 22:22 
  • [編集]
Ladybird さん

ニューギニアは高地ですから、たがいに関連性の低い言語が多数育ったそうですね。
で、ピジン英語が共通語になったとか。

>  奴らは英語を話すんだぜ.単語は英語.しかし単語の順番が,日本語と同じなんだ!
おお、そうなのか! おもしろいですね。
本の中にピジン英語の例が出てきました。

たとえばこれなんだかわかります?
Big mama one time plenty teeth you hit him ナ エム he cry to mass

(推測含む。カタカナのところはもとの英語の見当がつかなかったの)

答はピアノ!

Re: Re: ニューギニア! 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.15 03:56 
  • [編集]
>答はピアノ!
 う~ん.たしかに.
>カタカナのところ
 何でしょうね.and make かな?
>呪いや精霊等々
 諸星大二郎の世界だ.なつかしい.

Tok Pisin 

Tok Pisinを「英語」と言ってしまうのはちょっと危険に思えます.語彙の大部分が英語由来ではあるけれど,クレオールといえども独立した言語と見るべきでしょう.
ところで,ナ・エムの「ナ」はわからないけど「エム」(em) は指示代名詞だったと思います.
英語由来でない語彙もあるし,英語が元になっていても意味や用法が違っていたりします.病院を hospital と言わず sik haus と言います.

Re: ニューギニア! 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.15 22:26 
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> >呪いや精霊等々
>  諸星大二郎の世界だ.なつかしい.

そういえばマッドメンはニューギニアですねw
稗田礼二郎とかなつかしいなあ。

Re: Tok Pisin 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.15 22:38 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 語彙の大部分が英語由来ではあるけれど,クレオールといえども独立した言語

そうなんですか。たしかに欧米の人がピジン英語を聞いてもすぐにはわからないようですね。

> ところで,ナ・エムの「ナ」はわからないけど「エム」(em) は指示代名詞だったと思います.
> 英語由来でない語彙もあるし,英語が元になっていても意味や用法が違っていたりします.

あ、では私はカタカナから想像でアルファベットに直してしまったけれど、
実際にはまったく違うかもしれないですね。

>病院を hospital と言わず sik haus と言います.
おもしろいですね。うまく言葉を組み合わせているなあと思います。

ところで、三ねんせいさんは言語に大変お詳しいんですね。
数理論理学とも関係があるのでしょうか?

ニューギニア語? 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.16 03:50 
  • [編集]
>「エム」(em) は指示代名詞
 そうなんですか! 英語に固執しないほうが良さそうですね.

>稗田礼二郎とかなつかしいなあ。
 さすが読んでますね~.

Re: ニューギニア語? 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.16 22:29 
  • [編集]
Ladybird さん

ニューギニア語? うーんどうなんでしょう?

>  英語に固執しないほうが良さそうですね.

おもしろいですよね、いろいろな言語が混じっているんですね。

>  さすが読んでますね~.
西遊妖猿伝も読んでたのですが、途中で止まってからは読んでいません。
いったん再開されたんですよね、たしか。

日本語 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.17 19:42 
  • [編集]
 >奴らは英語を話すんだぜ.単語は英語.しかし単語の順番が,日本語と同じなんだ!

 戦前戦中、
「英語にしろ、中国語にしろ、みんな『ひっくりかえして』読まなくちゃならんのは、奴らの根性が曲がってるせいだ」
「我が国は、ちゃんとまっすぐ読める!!」

と胸を張って生徒を教育する校長・・・。

 軍隊用語では
「洗面器」は「敵性語」で、
「面を洗う器」だから「メンセンキ」とよんでいた・・・。(^^;)

   「七生報国」はひっくり返ってないのか?

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.18 04:36 
  • [編集]
>西遊妖猿伝
 私も途中までしか読んでません.
 絵は好きでなかったけど存在感のある漫画家でしたね.

>奴らの根性が曲がってるせいだ
 キリスト教徒は真っ直ぐな剣を使うが,異教徒は曲がった剣を使う,などと「ナルニア国」に書いてあったような記憶が...

そう言えば 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.18 13:55 
  • [編集]
 フランス人は数字の読み方が変だから計算が苦手なのだ,と公言した知事さんもいましたね.自民族の基準に合わないものは何でもそいつらの劣等性の表われだと考える視野の狭さというか,井の中の蛙ぶり.あれでも知事.ああ恥ずかしい.
 フランスは多くの数学者を生んでいる,と,あるフランス人が控えめに反論していました.

言語はさまざま 

トクピシンの語順が「日本語と同じ」と言ってしまうのは,英語や中国語の語順が「日本語と逆」と言うのと同じく,おおざっぱに過ぎる気がします.言語は多様です!
言語に関心あるのは,数理論理学との関係もなくはないけれど,主に野次馬的興味です.興味を持つきっかけはいくつかあり,その一つは方言の豊かさ.村境の峠を越えると語彙どころか音韻体系が違う,そんなところに住んでました.

Re: 日本語 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.18 23:16 
  • [編集]
×第二迷信 さん

> 「英語にしろ、中国語にしろ、みんな『ひっくりかえして』読まなくちゃならんのは、奴らの根性が曲がってるせいだ」
ムチャクチャですね。とすれば文字は使えなくなってしまうはず。
もともと中国から渡来してきたものなのですから。
でも、いまの日本人の北朝鮮や在日のアジア人に対する態度が
これと似ているのが大変気にかかります。

そうやって、“自分ではないもの”をののしる態度の方が醜いと思うのですけどね。

Re: そう言えば 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.18 23:32 
  • [編集]
Ladybird さん

>キリスト教徒は真っ直ぐな剣を使うが,異教徒は曲がった剣を使う

うわあ… さすがC.S.ルイス。この排他的キリスト至上主義じがとてつもなくイヤなのですが、
子供の頃はストーリーに気をとられて気が付かなかったんですよね。

> フランス人は数字の読み方が変だから計算が苦手なのだ,と公言した知事さんもいましたね.

いましたね、というか、まだ知事のままですね。
ほんとにこういうのは恥ずかしいです。

>  フランスは多くの数学者を生んでいる,と,あるフランス人が控えめに反論していました.

あまりくわしくないのですが、アンドレ・ヴェイユとか、ルネ・トムとか、私も名前くらいは知っています。
あ、ポアンカレとかフェルマー、ラプラスもそうですよね。決闘で若くして亡くなってしまうガロアも…
こうして見ると、大数学者がぞろぞろ…

Re: 言語はさまざま 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.18 23:44 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 言語は多様です!
そうですね。その言語を使っている人たちにとってはコミュニケーションの手段であるだけでなく、
かけがえのない文化ですものね。私ももう少し慎重に考えねば、と思います。

> その一つは方言の豊かさ.村境の峠を越えると語彙どころか音韻体系が違う,

峠を越えると音韻体系が変わるってすごいですねえ。
方言って本当に豊かですね。それに同じ言葉でも地域によって違う意味をもっていたり、
離れた場所に同じ方言があるのがおもしろいです。

北海道では「あずましくない」とよく言うのですが、
これってもともと京都の方で使われていた言葉ではないのでしょうか?

トクピシン 

トクピシンの音韻体系は英語と違い,母音はaeiouの五つだけ,子音も英語より少ないです.英語よりも合理的な正書法があって,上の例文もたぶん
Bik mama wantaim ...
のように書くはずです.
英語とくらべて音韻が簡単,名詞の単数形・複数形の区別がない,動詞の人称変化がない,などの特徴の一方,英語にはないものを持っています.人称代名詞にinclusive/exclusiveの形の区別のあることなどが特徴的.

言語はおもしろい 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.19 02:39 
  • [編集]
 北海道語むずかしいですね.「あずましい」という言い方はないんですか?「あずましくなくもない」とか?
 トクピシンというんですね.複数の言語が混じりあうと母音が単純化されるというような話をきいたことがあります.
 人称代名詞のinclusive/exclusive というのは何でしょう.「われわれ」に自分自身を含むかどうか,というような意味なのでしょうか? 人が対象を認識するしかたが,どこまで言語に依存しているのか,興味深い分野だと思います.
 言語の分化は,生物の種(しゅ)の分化とちょっと似ていますね.つまり元が同じでも,長い間交流がなければ次第に違う言語(または種)に変化するのでないでしょうか.
 ただ生物種はふつう合流しませんが,言語は混じり合うこともありうる?

人称代名詞のinclusiveとexclusive 

「私たち」と言ったときあなたを含むか否か,「あなたたち」が私を含むか否か,英語や日本語の代名詞では区別つかないですよね.
しかし,含む (inclusive) か含まない (exclusive) か代名詞の形で区別する言語もかなりあります.ケチュア語などもそうです.

津軽方言から 

  • ありぎりす 
  • URL 
  • at 2009.06.19 08:49 
  • [編集]
>北海道では「あずましくない」とよく言うのですが、
これってもともと京都の方で使われていた言葉ではないのでしょうか?

これは津軽方言の形容詞「あずましい」(気持ちが良い、満足だ)からきています。
津軽方言のもとになった言葉が京都にあるかどうかは、私には分かりませんが・・・。

ナイトスクープ 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.19 23:14 
  • [編集]
>これってもともと京都の方で使われていた言葉ではないのでしょうか?

 柳田國男の論で、京都を中心に、言葉が「同心円」で伝わっていく(海や山などの障害がなければ)
 ・・というのを「カタツムリ」をあらわす言葉の分布で研究されていましたが、
 ABC朝日放送の人気TV番組では「アホ・バカ」言葉の分布で検証してました。

http://www.amazon.co.jp/%E5%85%A8%E5%9B%BD%E3%82%A2%E3%83%9B%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%AB%E5%88%86%E5%B8%83%E8%80%83%E2%80%95%E3%81%AF%E3%82%8B%E3%81%8B%E3%81%AA%E3%82%8B%E8%A8%80%E8%91%89%E3%81%AE%E6%97%85%E8%B7%AF-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%9D%BE%E6%9C%AC-%E4%BF%AE/dp/4101441219

混成言語 

>生物種はふつう合流しませんが,言語は混じり合うこともありうる?
昔は生物の進化に倣った系統樹モデルで考えていたけれど,いまは異なる言語が接触して影響を及ぼしあったり混じり合ってクレオールができたりするのを認める考えが主流らしいです.

Re: トクピシン 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.20 17:49 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 英語よりも合理的な正書法があって
> Bik mama wantaim ...

発音がそのまま文字になるのですね。えーと表音文字でしたっけ。
こちらの方が海外の人間としてはわかりやすいですね。

>人称代名詞にinclusive/exclusiveの形の区別のあることなどが特徴的.
>「私たち」と言ったときあなたを含むか否か,「あなたたち」が私を含むか否か

これはあると便利ですねえ。
通常の会話でやりとりしているときには、私やあなたを含むかどうかは
文脈やそぶりなどでなんとなく見当がつくものですが、
文書のときにはどっちだろう、と迷うことがありますね。
っていうのは私が英文をひいひい言いながら読んでいるときですが(笑

Re: 言語はおもしろい 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.20 17:55 
  • [編集]
Ladybird さん

>  北海道語むずかしいですね.「あずましい」という言い方はないんですか?

ありぎりすさんが書いていますが、あずましい、というのも言いますね。
どちらがどちらなのか、ついによくわからずじまいでした^^;

> ただ生物種はふつう合流しませんが,言語は混じり合うこともありうる?
ヨーロッパの言語は複雑ですよねえ。
分かれたり、混じり合ったり。
英語もゲルマン語、フランス語にケルト系のゲール語やら何やらが混じっているんでしたっけ?

Re: 津軽方言から 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.20 19:04 
  • [編集]
ありぎりす さん

> これは津軽方言の形容詞「あずましい」(気持ちが良い、満足だ)からきています。

おお、そうなんですか。
津軽の言葉も北海道にいろいろ入っていますよねえ。

あずましい、ってふだんは否定形の方がよく使いませんか?
実はあずましくないしか、聞いたことがないような気がします。
にもかかわらず、どうしても落ち着くー なのか、落ち着かないなのか
覚えられないんですよねえ(苦笑

京都というか古語で何かあったような覚えがあるんですよね。
我妻か それとも 東の方という意味の あづま
でも東の方という意味にすると、京の人からは逆の意味になりそう…

Re: ナイトスクープ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.20 19:14 
  • [編集]
×第二迷信 さん

>  柳田國男の論で、京都を中心に、言葉が「同心円」で伝わっていく(海や山などの障害がなければ)
>  ・・というのを「カタツムリ」をあらわす言葉の分布で研究されていました

えーと、これ実際にアホ・バカなども同心円状なのでしょうか?
江戸時代の前はたしかに京都から同心円状のものも多かったのかもしれませんね。
でも、北海道は明治以降、各地からの入植者が多いから、
言葉がいろいろ混じりあっているような気がしますし、
それ以前でも国替えがあったわけですから、現実には飛び地の言葉というのも
多いのではないでしょうか? 誰か調べた人いないのかな?

ナイトスクープ最近見ていませんが、おちゃらけているようで
けっこうまじめに検証するので、おもしろいです。

Re: 混成言語 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.20 19:21 
  • [編集]
三ねんせい さん

> いまは異なる言語が接触して影響を及ぼしあったり混じり合ってクレオールができたりするのを認める考えが主流らしいです.

クレオールができる要件というのを考えるとおもしろいですね。
他民族を征服したときなのか、国境が接しているときなどで友好的に交流があるときなのか、
それともインドネシアやパプアニューギニアのように言語が多く、
何かしら共通言語をつくらなくてはならないときなのか。
きっと誰か研究されているのだと思うのですが。

昔、手話でクレオールができる過程の話を読んだことがあって、
へえー と思ったのですが、残念ながら内容を忘れてしまいましたorz

たまたま 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.20 21:13 
  • [編集]
 「ナイトスクープ」が調査したとき、全国に4000ほどあった市町村が、
いま、1800に減ってます。

 カタツムリの「同心円」が6種類に対し、「アホバカ」が20種類という驚異的な「同心円」・・・

 という、リアルで放送を見たときには、えらいことをやっちゃった、と思いました。

話は変わりますが、
昔、国語の教科書に「最後の授業」というのがありました。

 フランスとドイツの領土協定で、ドイツに引き渡されることになったアルザスの学校が舞台。

 「君らはまともにフランス語も読み書きできんのかね? よろしい、明日からはドイツ語の勉強だ」
 ってなことを言われて悔しくないのか?

 というような話があったけど、
結局、「アルザス語」圏の「フランス語授業」が「ドイツ語授業」に変わる話・・・。

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.22 09:56 
  • [編集]
>ケチュア語
 これまた興味深い言語ですね.ケーナ,ガウチョ,パンパ,コンドル,...(ウィキより)

>あずましい
 直感的にですが安堵という字を思い浮かべました.安堵(あど,あづ)と読むかどうかは知りません.とにかく,何かそういうふうな字面で,あどる,あどまし,というような使い方をするのかも.
 高知県では「ど」と「づ」はしばしばイコールです.むしろ「づ」と「ず」をはっきり区別します.たぶん東北では3つとも同じ音になると思う.

>アルザス語
 ベルギーかいわいに,いくつ言語があるのか知りませんが,ベルギー語はフランス語にひびきが似ていると思った経験があります.

北海道方言 

北海道方言の成り立ちは難しそうですね.本州などからの移住者が各地の方言を持ち込んだのが混成したり,新たな北海道生まれの方言「カイベツ」が生まれたり.
「あずましい」がどのように北海道に伝わったか,興味あるテーマです.これは周圏論の同心円では説明できないでしょう.

ベルギーの言語 

「スイス語」がないように「ベルギー語」もなくて,オランダ語とフランス語の二言語です.
オランダ系,フランス系と言った方が正確かも.言語の名称はしばしば政治的な色を帯びます.アルザス語も実態はドイツ語の方言だけれど,そう言ってしまうと政治的にややこしいことになります.言語学の問題じゃないのです.「琉球語」か「日本語沖縄方言」か,みたいなものです.

Re: たまたま 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.22 23:10 
  • [編集]
×第二迷信 さん
> 全国に4000ほどあった市町村が、いま、1800に減ってます。

ええええー そんなに減っているんですか。つまらない名前の市が増えるわけですねえ。

>  カタツムリの「同心円」が6種類に対し、「アホバカ」が20種類という驚異的な「同心円」・・・

おもしろいですね! 20種類というのも、同心円というのも。

> 結局、「アルザス語」圏の「フランス語授業」が「ドイツ語授業」に変わる話・・・。

アルザス=ロレーヌはたしかフランスとドイツ・プロシア方面でとったりとられたりする地域ですよね。
どうあっても、住民がつねにひどい目に遭うという…
いまwikiで見たら、アルザス語というのはアレマン語というのに入るらしいですね。

Re: NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.22 23:42 
  • [編集]
Ladybirdさん

> ケチュア語

ってインカ帝国の言葉なんですね。wikiで調べました。
いまでも南米では生きている言葉というので、それがなんとなくうれしくなりました。 

> >あずましい
>  直感的にですが安堵という字を思い浮かべました

あーそうか、その方が意味としては合いますねえ。
どこかで研究している人がいるに違いない!
探してみよう…(近くに大書店がないのが難点…)

>  高知県では「ど」と「づ」はしばしばイコールです.むしろ「づ」と「ず」をはっきり区別します.たぶん東北では3つとも同じ音になると思う.

「づ」と「ず」をはっきり区別っていうのは私にはあまりぴんとこないですねえ。
強いていえば、「づ」の方は鋭く、「ず」の方は低い響きというイメージ?

実家方面では「お」と「を」の発音ははっきり分けていましたが…。

Re: 北海道方言 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.22 23:52 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 北海道方言の成り立ちは難しそうですね.本州などからの移住者が各地の方言を持ち込んだのが混成したり,新たな北海道生まれの方言「カイベツ」が生まれたり.

「カイベツ」ってキャベツってことなんですね! 聞いたことありませんでした。

北海道は基本は標準語なのですが、突如聞いたことのない表現が混じるので
動揺します。
「あ、じゃミカンちゃん、おっちゃんこしてね~」とか。
(お座りしてねの意味です)

北海道の方言がどう生まれたのか、きちんと解説してある本があるとおもしろそうですね。
北海道とひとくくりにしていますが、実は地域によってもかなり違うのかもしれません。

>政治的にややこしい
そうですね。言語というのは、民族のアイデンティティでもありますものね。
ちょうど今日、グリーンランドの自治30周年で唯一の公用語がグリーンランド語になった、という
ニュースがありました。

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.23 00:54 
  • [編集]
>「ベルギー語」もなくて,オランダ語とフランス語の二言語です.
 そうだったんですか.音がフランス語に「似ている」とは思ったんですが(笑).

>アレマン語
 つまりドイツ語?
 ドイツはフランス語でAllemagneですからね.D'Allemagneという歌をパトリシア・カースが歌っていました(関係ないけど).

>「づ」と「ず」
 「つ」と「す」は舌の位置が違うので,その舌の位置のまま音を濁らせます.

>「お」と「を」の発音ははっきり分けていました
 それはスゴい.「o」と「wo」になるんでしょうか.

>カイベツはキャベツ
 なるほど.納得しました.

「オ」と「ヲ」 

長野県北部の新潟県境に近いところに住んでいたのですが,oとwo,kaとkwaを区別します.目的格の助詞はwo,それに副助詞の伴ったのはwobaです.
kaとkwaは要するに旧仮名づかいのとおりに使い分けます.kwaは慣れないと聞き取りにくいかも知れないし,発音は難しいらしいです.北部県境地域以外の人にはなかなかできない.英語quiteなどの[kw]のようにkのあとにwを発音するのでなく,第二調音と言ってkとwとをほぼ同時に発音します.

ケチュア語 

ケチュア語 (正式にはルナシミと呼びます) はタワンティン・スーユ (いわゆるインカ帝国) の公用語でした.タワンティン・スーユ滅亡後の方がルナシミの話者が増えているそうです.タワンティン・スーユは多民族多言語国家だったけれど,異なる民族の間の共通語として使われたり,スペインの宣教師が使ったりしてルナシミが広まりました.
学びやすさも広まった理由の一つかも知れないですね.不規則変化は一切なし,エスペラントより規則的と言われますから.

フランス語でドイツ… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.23 22:37 
  • [編集]
Ladybird さん

> >アレマン語?
>  ドイツはフランス語でAllemagneですからね.

な、なんだか不思議ですね。ドイツ語系なのに、それをフランス語系の言葉で表現するとは!
複雑な政治状況が伝わってくる感じ。

> >「づ」と「ず」
>  「つ」と「す」は舌の位置が違うので,その舌の位置のまま音を濁らせます.

そうなんですか!
たしかにできますけど、自分でもその発音の違いが聞き分けられない(笑

> 「o」と「wo」になるんでしょうか.

そうですー ウォというよりもっと同時に発音する感じ。
三ねんせいさんのおっしゃってる第二調音、っていうことになるのかしら?
小学校の授業でも、「××ちゃん、それはoじゃないでしょ、woですよ」って
注意されるんですよー

Re: 「オ」と「ヲ」 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.23 22:53 
  • [編集]
三ねんせい さん

> kaとkwaは要するに旧仮名づかいのとおりに使い分けます.
第二調音と言ってkとwとをほぼ同時に発音します.

試してみましたが、難しいですね!
イメージとしてはわかるのですが、どうしても「クヮ」になってしまいます。
使い分けをするからには、使い分けをする合理的な理由があるのでしょうね。

日本では、長野県北部の新潟県境以外に使っている地域があるのか、気になります。
それとも昔は旧仮名遣い通りに発音していたのかしら。

Re: ケチュア語 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.23 23:15 
  • [編集]
三ねんせい さん

タワンティン・スーユというのですか! それはインカの人たちが自国を読んだ名称ですか?

> タワンティン・スーユ滅亡後の方がルナシミの話者が増えているそうです

滅びた後も言語が生き残るというのは、興味深いですね。
ルナシミという音自体に懐かしいような独特の響きがあって、惹きつけられますが。

> 不規則変化は一切なし,エスペラントより規則的と言われますから.

そうなんですか! 公用語だから規則的なものが育ったのでしょうか?
おもしろいですね、ルナシミ。

wo や kwa の発音 

woは第二調音ではないけれど,慣れないと難しいでしょう.
合拗音 kwa を発音するには,まずワと発音するつもりで口を構える.唇は丸くすぼまりますね.この態勢のまま k を発音しつつはじけるように wa を発音する.k と同時に発音する w の方を第二調音と言います.詳しくは服部四郎著「音声学」(岩波書店) を見て下さい.

タワンティン・スーユ 

インカの人々自身がその国をタワンティン・スーユと呼んでいました.インカ族だけの国でなく多民族国家なのに,侵入してきたスペイン人が「インカ帝国」と呼んでいます.
ルナシミを覚えたいと思うんですけど,なかなか学ぶゆとりがありません.

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.24 02:19 
  • [編集]
> oとwo,kaとkwa
 私は(wa)あなたを(wo)と対比させると,たしかにwoのほうが合理的ではあります.
 か,くゎ,と書き分けるのでしょうか.全く想像できません.すごい.

> 不規則変化は一切なし
 まるで人造語.ふしぎなことです.

> kaとkwa 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.06.25 00:24 
  • [編集]
ちなみに、
「西本願寺」は、Nishi Hongwanji 
http://www.hongwanji.or.jp/english/
で、

「東本願寺」は、Higashihonganji
http://www.higashihonganji.jp/topics/shiho1.html
だそうです。

Re: wo や kwa の発音 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.25 22:46 
  • [編集]
三ねんせいさん

> woは第二調音ではないけれど
あ、そうなんですね^^;

> k を発音しつつはじけるように wa を発音する.
試しにやってみましたが、難しい…!!
全然できません。

そういえば小学生の頃、50音以外に言葉をつくる音があるのかしら、と
考えたことを思い出しました。
せいぜい母音、たとえば「あ」と「え」を合わせるくらいしか思いつかなかったけど、
こうしてみると、いろいろあるんですねえ。
世界の言語を調べてみると、思いもつかないものがありそうです。

Re: タワンティン・スーユ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.25 23:00 
  • [編集]
三ねんせい さん

> インカ族だけの国でなく多民族国家なのに,侵入してきたスペイン人が「インカ帝国」と呼んでいます.

多民族国家ということも知りませんでした。
タワンティン・スーユ、興味深いですね。
いまwikiを見たら、最盛期には80の民族からなる1600万人が生活していた、ということですから、
当時としては大きな国ですね。

Re: NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.25 23:08 
  • [編集]
Ladybird さん

>  私は(wa)あなたを(wo)と対比させると,たしかにwoのほうが合理的ではあります.

おお、そういうふうに考えたことはありませんでしたが、たしかに合理的ですねえ。

>  まるで人造語.ふしぎなことです.

おもしろいですよね。

Re: > kaとkwa 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.25 23:12 
  • [編集]
×第二迷信 さん

「が」と「ぐゎ」なんですか。
同じ本願寺なのに不思議ですね。

そういえば、昔は「しょうがっこう」のように鼻に抜ける「が」と
何もなしの「がっこう」のように破裂音?の「が」を書き分けるため、
鼻に抜ける「が」は「か゜」(かに○)と表記した人がいたとか?

再びkaとkwa 

>長野県北部の新潟県境以外に使っている地域があるのか
昔は全国どこでもkaとkwaを使い分けていたはずですけど,例の同心円になり,さらに減って同心円の「かけら」になっちゃいました.服部四郎によれば「辺境の地」にだけ残っているようです.
人口の割合で言ったらkwaを使う人は極めて少ないけれど,広がりでは少なくとも中部・四国・九州にあります (たぶん東北にも).
四国出身の三木元首相はkaとkwaをきれいな発音で完璧に使い分けていました.

本願寺と関西学院 

×第二迷信さま
なるほど,本願寺の東西で違うのも面白いです.
関西学院大学は kwansei でしたね.

服部音韻論 

>50音以外に言葉をつくる音があるのかしら
小学校で教わる五十音図ではタ行がタチツテト
ですが,これには問題があります.
タ行: タ (ティ) (トゥ) テ ト
ツァ行:ツァ チ ツ ツェ ツォ
と二つにするのが理論的には筋が通るというのが服部四郎の音韻論です.これに基づけば,例えばローマ字の訓令式とヘボン式との対立も解決できるという説です.
括弧で囲んだティ,トゥは日本語になかった音だけれど入りやすい (すでに入ってますね).ツァ,ツェ,ツォは服部氏の例でオトッツァン,イッツェン (一膳の亀山方言),ゴッツォー (ご馳走),いずれも日本語にすでにあるというわけです.

音韻論 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.26 05:58 
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>鼻に抜ける「が」
 めちゃくちゃ苦手な音です.発音も聞き取りも.
 わがやのガステーブルはコンロが3つついていて,最も右のコンロをよく使います.点火すると音声メッセージで「右コンロ点火します」という女性の声.これが私には「ミニコンロ~」に聞こえます.

>四国出身の三木元首相はkaとkwaを
 えっ,四国? (汗)

>ツァ チ ツ ツェ ツォ
 チとツィは違うような気がします.
 鹿児島では「チェンバー」を「ツェンバー」と発音するようですね.Chamber (部屋)はドイツ語でZimmer(ツィンマー)ですから,ch音とts音は混同され易い?

 話はちがいますが,鹿児島の人は「英語」をyeigo と発音するようですね.

音韻のこと 

>そういえば小学生の頃、50音以外に言葉をつくる音があるのかしら、と
えあしゃさん,小学生のときに考えるとは恐れ入りました.すごく面白い問題だけれど,学校の先生は答えてくれないでしょうね.

>チとツィは違うような気がします.
Ladybirdさん,仰るとおり「音声」としては確かに違うのですが,音声と音韻との区別をここで論じるのも場違いな気がして...
hとfとは違うのにハヒフヘホをひとまとめにするようなもの,とご理解いただけばいいかな.
チとツィの区別は日本語の入りにくいんじゃないでしょうか.セとシェの混同もありますね:セパード,セーキ.
地名尾鷲の発音はオワセ,オワシ,オワシェのどれかという問題もありました.

Re: 再びkaとkwa 

  • えあしゃ 
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  • at 2009.06.27 11:22 
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三ねんせい さん

> 昔は全国どこでもkaとkwaを使い分けていたはずですけど

えええ! そうなんですか。
「辺境の地」に残るというのが不思議です。
都会だと言葉も省略や単純化する傾向があるということなのでしょうか。
「wo」も辺境の地に残ったのかな?
東京からの転校生が苦労していたのを思い出しました。

> 四国出身の三木元首相はkaとkwaをきれいな発音で完璧に使い分けていました.
wikiでみたら、徳島県の出身なんですねえ。
いまはkaとkwaを聞き分けられる人も少ないかも…。
少なくとも私には自信ないですー

Re: 服部音韻論 

  • えあしゃ 
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  • at 2009.06.27 12:09 
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三ねんせい さん

> タ行: タ (ティ) (トゥ) テ ト
> ツァ行:ツァ チ ツ ツェ ツォ

たしかに! ツァって実際使っていますものね。
ゴッツォーなんかも言われればそうだな、と思います。
ゴッツァンです、っていうのも、ツァ行になりますね。
ツェというとツェーツェーバエを思い出しちゃいますが(笑

試してみましたが、タ行とツァ行では舌の使い方が明らかに違うんですね!
ちょっと感動しました。



と二つにするのが理論的には筋が通るというのが服部四郎の音韻論です.これに基づけば,例えばローマ字の訓令式とヘボン式との対立も解決できるという説です.
> 括弧で囲んだティ,トゥは日本語になかった音だけれど入りやすい (すでに入ってますね).ツァ,ツェ,ツォは服部氏の例でオトッツァン,イッツェン (一膳の亀山方言),ゴッツォー (ご馳走),いずれも日本語にすでにあるというわけです.

Re: 音韻論 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.27 22:15 
  • [編集]
Ladybird さん

> 発音も聞き取りも.

えー、これは覚えるとかではなく、自然にしてました。
使い分けているって気づいたのも、誰かのエッセイを読んではじめて。
地方によって違うものですねえ。
「ミニコンロ~」
って聞こえるのは不思議だ!
やっぱり耳の慣れというのか、脳に聞き分けの慣れというのがあるのでしょうね。
(しかし、しゃべるコンロがあるのか! それも知らなかった!)

>  チとツィは違うような気がします.
あー確かにちょっと違いますね。舌と息の出し方が。
でも、チとティほどの違いではないみたい。

>  話はちがいますが,鹿児島の人は「英語」をyeigo と発音するようですね.
そうなんですか!
ゑの発音も、地方によっては残っているのかしら。
祖母は名前に ゑ の字を使っていますけれど。

Re: 音韻のこと 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.27 22:28 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 小学生のときに考える
いやー いろいろ思いついていればそれはすごいのでしょうけど^^;
子供って妙なことを考えますから…
そういえば英語を話す人は頭の中でどう考えるんだろう、
そりゃ英語で考えるんだ!と気づいたときにショックでした(笑

> 「音声」としては確かに違う

うううう。難しい…
でもおもしろいですね。
慣れない音を混同してしてしまうというのはおもしろいですよね。
R と L は私には聞き分けられないですが、英語文化圏の人は当然のこととして
聞き分けているのですよねえ。

昔、インドネシアの留学生から研究室の留学生に電話があったときに、名前を聞こうとして
3回も聞き直したのですが、結局 ま っ た く
復唱することができませんでしたorz
申し訳なかったのですが、大学名と電話番号をたずね、研究室の留学生に推測してもらいました…
日本語の50音には入らないような発音なんですよね。

三ねんせいさんにはぜひ音韻について書いていただきたいですー

鼻濁音 

鼻に抜けるガギグゲゴつまり鼻濁音を使わない方言を母語とする人には,聞き分けは難しいはずです.
そういえば,鼻濁音をカキクケコに半濁点で書き表す方式がありましたね.
東京方言には鼻濁音があるので,標準語も鼻濁音を使うことになっちゃってるけれど,鼻濁音を使わない方言の方が多いんじゃないかしら.関東に限っても鼻濁音のない地域が見られます.
鼻濁音を使わない人には,鼻濁音は g にも n にも聞こえる半端な音に感じられるはずで,Ladybirdさんの「ミニ」に聞こえるというのは尤もです.
どこかで子どもたちが「肥後どこさ」を「シノどこさ」と歌ってるのを耳にしたことがあります.

外国語の聴き取り 

>名前を聞こうとして

私もベトナム人の名前を聞き取れなかったことがあります.聴き取りって難しいものですよね.
日本語どうしでさえ方言の違いで難しい.私はkaとkwaとは聞き分けることができるけれど,ヅとズは取り違えるかも知れないしヂとジは聞き分ける自信ありません.
長野県は北部と東部で母音の質が違い,東部の人の言う「信州」は北部の人に「シンシー」と聞こえ,北部の人の「信州」は東部の人に「シンショー」あるいは「シュンショー」に聞こえます.

NoTitle 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.28 20:09 
  • [編集]
>徳島県
 徳島県に多い姓です.三木という地名もあります.徳島の人で二木(にき)という人もいました.

>「英語」をyeigo と
 日本の通貨は何ですか?と外国人に聞かれて「円です」と答えたのが鹿児島の人だったのかも.それで円は英語で yen となった,のかも.

>音声と音韻
 う~ん.難しい.

>R と L
 外国人と付き合うときは早めに,「日本人はRとLを区別できないんだ」と予防線を張っておくことにしています.
 とても信じられないようです.「ホントかよ」という感じのリアクションが返ってくることが多い.

>ツェというとツェーツェーバエ
 やっぱり青池保子でしょう.
 Z(ツェット)

Re: 鼻濁音 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.28 22:34 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 鼻濁音を使わない方言の方が多いんじゃないかしら.

おおお そうなんですか!
なんというか、鼻濁音って怠けているというか、楽にしているという感じなのですが…
ヒ ゴ とはっきり言うより、ヒグォ と言った方が疲れないというか(笑
鼻濁音って、英語で書くとngみたいな感じになるのかな。

そういえば、津軽弁ってフランス語に似ているって聞いたことがありますが、
あれは鼻に抜ける音が多いということなんでしょうか?

> 「肥後どこさ」を「シノどこさ」
おもしろいですね!
日本各地の人々で伝言ゲームを試してみたいです。
最後にはどうなっているか!
どの地方の人をどこに入れるかによっても、伝言の最後が変わってきそうですよね。

Re: 外国語の聴き取り 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.28 22:38 
  • [編集]
三ねんせい さん

> ヅとズは取り違えるかも知れないしヂとジは聞き分ける自信ありません.

……というか発音が違うのか、とビックリです。
どちらも聞き分けられない自信があります(笑
日本語だけでも、ずいぶんいろいろな音があるんですね。

> 東部の人の言う「信州」は北部の人に「シンシー」と聞こえ,北部の人の「信州」は東部の人に「シンショー」あるいは「シュンショー」に聞こえます.

近い距離でもこれだけ違うのはおもしろいですね。

Re: NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.28 22:44 
  • [編集]
Ladybird さん


> >「英語」をyeigo と
>  日本の通貨は何ですか?と外国人に聞かれて「円です」と答えたのが鹿児島の人だったのかも.それで円は英語で yen となった,のかも.

おおっ そうかも!!!
鹿児島、ていえば薩摩ですもんね。明治政府は薩摩の人が多かったわけですから…
なんかすごく納得の説。

> >R と L
> 「日本人はRとLを区別できないんだ」
>  とても信じられないようです.

そ、そうか、あたりまえに区別しているんですね!
聞いてもぜんっぜんわかりませんけど。
rice と lice くらいは区別できないといろいろ困りますね^^;


>  やっぱり青池保子でしょう.
>  Z(ツェット)

あら、そういえばおとといふと思い立ってツェット君を何年かぶりに読みましたよー。
きっとツェが潜在意識にあったのね。

ゑ 

母の名にはヱの字が入ってるのだけれど間違ってエと書かれることがしばしば.
ヱ・ゑの発音は昔は ウェ で,なぜか イェ に変化し,さらに エ に変わってきた,と何かで読んだ覚えがあります.東京方言ではすでに エ になっちゃったけれど,地域によってはその前の段階の音が残ってるんですね.

LとR 

LとRを混同するなんて考えられないってアメリカ人などは言うけれど,長い歴史の中ではヨーロッパでLとRとが取り違えられることもあるみたいです.
英語 purple に対応するドイツ語は purpur,遡ってみるとギリシャ語で porphyra.どこかでRがLに入れ替わっちゃってます.
英語 plum も遡るとラテン語 prunus です.
フランス語のことはわからないけれど,英語 title に対応するのは titre じゃなかったですか?元のラテン語は titulus です.

取り違え 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2009.06.30 00:42 
  • [編集]
>ヱ・ゑの発音は昔は ウェ で,なぜか イェ に変化
 そうだったんですか.自然に移行するとは思えない変化ですね.
 英国では地方によってw音が i 音のように聞こえる例はあります.
now ナーイ
down ダイン

>LとRとが取り違えられること
 Liverpool という地名は river の pool という地形に由来するのだそうです.

Liverpool 

>Ladybirdさん,面白いですね.ここにもLとRの取り違え.
肝沼とは変な地名と前々から思ってたけれど,川沼なら納得.

辺境の地に残る古語 

>「辺境の地」に残るというのが不思議です。
方言が同心円状になると言う「周圏論」と同様,古いものが中央から失われていって遠いところに残り,都市部で失われて田舎に残る,ということと思います.
都会ではさまざまな方言が出会ってピジンになり単純化されていくんじゃないでしょうか.
かつてはどこでも ka と kwa とを区別していたのは,旧仮名づかいに見るとおりです.文部省が「正しい仮名づかい」を強制したりすることのなかった時代,そもそも発音どおりに書き分ける以外にないでしょう?

鼻にかかるガ行音 

>鼻濁音って、英語で書くとngみたいな感じになるのかな。
仰るとおりです.

Re: ゑ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.30 23:01 
  • [編集]
三ねんせい さん

> ヱの字
は、知らない人もいるかもしれませんねえ。
私は、祖母に手紙や葉書を出すときにはゑの字を書くのに一苦労します^^;

> ヱ・ゑの発音は昔は ウェ で,なぜか イェ に変化し,さらに エ に変わってきた,
ウェがイェに変わるって不思議ですね。
発音としてはウェもイェも難しく感じますけれども。
これも地図にしてみるとおもしろそうですね。

Re: LとR 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.30 23:13 
  • [編集]
三ねんせい さん

> 長い歴史の中ではヨーロッパでLとRとが取り違えられる

おお、なんだかうれしいなあ。
LとRを聞き間違える人もいたんですね。

ヨーロッパとひとくくりにしても、
日本と同じく地形的に隔てられていたりなどで、
発音がかなり違うのでしょうね。
地方によって、音があったりなかったりとか。

Re: 取り違え 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.30 23:17 
  • [編集]
Ladybird さん

>  英国では地方によってw音が i 音のように聞こえる例はあります.
> now ナーイ
> down ダイン

聞いても、きっと何のことやらわからないーーー
なぜw音がiになっちゃうのか不思議です。

>  Liverpool という地名は river の pool という地形に由来する
えー、そうなんですか!
いやたしかに、三ねんせいのおっしゃるように、肝臓の沼じゃ
ちょっとコワイですよね(笑

Re: 辺境の地に残る古語 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.06.30 23:23 
  • [編集]
三ねんせい さん

.> 古いものが中央から失われていって遠いところに残り,都市部で失われて田舎に残る,ということと思います.
> 都会ではさまざまな方言が出会ってピジンになり単純化されていくんじゃないでしょうか.

ああ、そうですね。
地方では丸ごと残ったものが少しずつ変化していくけれど、
都会ではたがいにわかりやすいよう、重なった部分が残っていくんですね。
してみると、地方の文化(言語含む)って大切ですねえ。

文部省も何でも上から強制するのはやめて、
見守るということをしてほしいですね。

徒歩交流 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2009.07.02 23:08 
  • [編集]
 昔は、関所があったり、交通機関も通信手段も限られていたので、

 たまに「町の人間」が来るのは、何か「新しいもの」を持ってくるから、
それが「流行」の源になる。

 「発信地」は、京都なので、京都を中心とする同心円なんですが、
 「すでにひろまった言葉」が陳腐になってくると、すたれていく・・・

「だっちゅーの」とか、「おっはー」とか、「残念~!」とか、「オッパッピー」とかが、並んでる状態ですかねー。

 首都が東京に移ってからは、関所もないし、交通も交流もさかんになって、「輪」が薄れていくけれど、
 「罵倒語」ってのは、相手に通じないと罵倒にならんから、伝わるスピードが遅く、
「20代前」の言葉が北海道に達するまで、消えなかったんでしょうか。

カタツムリが、「6つ」しか生まれなかった、というより、
 伝わるスピードが早くて消えていった、という可能性もけっこうありそうに思います。


>  日本の通貨は何ですか?と外国人に聞かれて「円です」と答えたのが鹿児島の人だったのかも

 通貨「円」を設定した張本人が、明治政府の薩摩人・・?

(むしろ「EN」としか発音できんかった江戸っ子が、間違いだったり…)

Re: 徒歩交流 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2009.07.05 21:55 
  • [編集]
×第二迷信 さん

>  たまに「町の人間」が来るのは、何か「新しいもの」を持ってくるから、
> それが「流行」の源になる。

たしかにそれもありそうですね。
ただ流行となると定着はしにくいような(とりわけ田舎では)。
素人考えでは、交易や人間の交流の方が定着はしやすいように思います。

>  「罵倒語」ってのは、相手に通じないと罵倒にならんから、伝わるスピードが遅く

どうなんでしょう? 罵倒語ってけっこう強烈で残りやすい言葉のような気がするんですよね。
つまり、全然言葉の通じない人と話しているときでも、
相手が罵倒しているときはわかるというか。

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