ひねもすのたのた

とりあえず日常かな

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疑うということ1

ニューヨークに長年住んでいた知り合い(元上司の、という方が正確だけど)が
911の直後のニューヨークは不気味だった、と言っていた。

街全体がほこりっぽいとか、異様なにおいがするとか、
そういうことではない。

誰もが悲憤慷慨している、やり場のない悲しみと怒りにうちふるえている、
それは当然なのだけど、誰ともなく、アメリカ国旗を打ち振り、
「アメリカ イズ グレイト」、「自由の国アメリカ」と
叫ぶのだそうだ。

これはどこかにあったシーンを誇張しただけかもしれない。
とはいえ、そういう雰囲気があったことだけはたしかだろう。
日本人であるその知り合いは、もちろん有色人種ということで、
あやしい目で見られたという。

日本でニュースを見ている私にさえ、なんとなくその雰囲気は伝わってきた。
ABCニュースで、ピーター・ジェニングスが
亡くなった方々の名前をひとりずつ読み上げていったとき…。
突然断たれた彼らの人生を思う。
あのニュースはそういう哀悼の意を込めたものだった。

だが、それでもこわかった。このときアメリカ全体が一色に塗り上げられた気がして、
ABCニュースがその象徴のような気がしたから。
…これは亡くなった方には本当に申し訳のない印象なのだけど。

アメリカ全体の怒りや憎しみは当然、加害者と目されたアルカイダ、そしてビンラディンに向く。
しかし、実際の攻撃はアルカイダを援助していたというタリバンが政権を握る
アフガニスタンという国」に向けられた。

アフガニスタンは東西冷戦の狭間にあった国だ。
ソ連とアメリカの双方から利用され、内戦が続き、
少年たちが武器をとらなくてはならなかったそういう国。

タリバンがアルカイダを援助していたとしても(そもそもアメリカがビンラディンを教育したのだが)
アフガニスタンの一般の人々には罪はない。
彼らこそしいたげられた人々なのだし。
チョムスキーのインタビューを貼っておこう。メディアについての話も興味深いです)

しかし、アメリカがアフガニスタンの攻撃を始めると、
当初低空飛行だったブッシュの支持率は90%にまでいっきに上昇したという。
アフガニスタンへの攻撃は“正義の闘い”なのだそうだ。

……自分に身近なところに悲劇が起これば、そのやりきれない気持ちをどこかに
ぶつけずにはいられなくなる。
たぶん私もそう。

だから私は流されたくない。
どんな正義も誰かにとっての正義であり、すべての人にとっての正義は存在しない。
(うーん、「私を生きさせろ!」というものなら? でも私が生きることは、
あなたを死に追いやることかもしれない)

正義はつねに疑いの目で見なくてはいけない、のだと思う。

……盗聴法がアメリカの議会を通過した。
オバマもまた、この法律に賛成したという。
「それでいいのか?」
正義の名のもとに自由が奪われても、アメリカ人はそれでいいのか?

この法律が日本にもできるかもしれない。巧妙に名前を変えて。


☆7/12 チョムスキーのインタビューから一言入れておこう。
ほとんどの国で、911直後の影響のひとつは、自国民を叩きつぶす口実を
政府に与えたことだったのです。


☆この話、教育や科学の話につなげる予定だったのに、そこまでいかなかったです><
続きはまた。
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Comment[この記事へのコメント]

本当の事が言えない雰囲気 

つい最近の話ですが、日朝交渉停滞の原因が、02年の拉致被害者5人の一時帰国時に、家族会の要求で『返さない』として日朝外務省関係者の合意事項を反故にしたことで、それ以後の進展は全く無くなった。・・・・などと発言
自民党元幹事長の加藤紘一氏が拉致被害者をあの時「戻すべきだった」と発言してサンケイ新聞などから激しいバッシングにあっています。
実際問題加藤氏の指摘の通り、それ以後6年間、話し合いは全くと言って良いほど進んでいません。
9・11事件でも、アメリカ人でも、事件の遠因にはアメリカの此れまでの行いにも原因があった、などと発言した人は、失職するなどの激しいバッシングを受けている。
冷静に事実が語られない世の中では、幾等でも不正が罷り通ります。
拉致事件でも9・11でも色々な疑問があるが、指摘すること自体が反愛国的とみなされる危険な風潮で、このままでは民主主義が危険な危機的状況です。

米マスコミのお粗末さ 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.12 18:43 
  • [編集]
 チョムスキーのインタビュー,たいへん興味深く読ませていただきました.

 ところで,以前どこかに書いたのですが,私は9.11はイスラエル-パレスチナ問題の延長線上にあるというイメージを持っています.
 シャロンが和平をぶっ壊し,パレスチナ側が(シャロンの読み通り)テロ行為を活発化させ,それを口実にイスラエルがパレスチナを攻撃する.どうにもならない状況になっていました.「何か」が起こらねばならない,と私は感じていました.
 9.11の報道に接したとき,「何か」とはこれだったのか,と思いました.これだ.きっとこれが「答」なのだ,と.
 その後私が目撃したのは,アメリカのマスコミの,あきれるほどのお粗末さ.
 それまで私はアメリカはもっと良い国だと思っていました.
 英国マスコミの健全さと,日本にはマスコミといえるほどのものは存在しないこと,なども思い知らされました.

バッシングですか… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.12 22:37 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん
>事件の遠因にはアメリカの此れまでの行いにも原因があった、などと発言した人は、失職する

……やっぱりそうなんですか。

>冷静に事実が語られない世の中では、幾等でも不正が罷り通ります

これは本当にそう思います。

私も拉致事件のあの対応は、本当にあれでよかったのか疑問です。
もう少し譲歩する、あるいは懐柔されたような姿勢を見せて、
相手のふところにとび込み、調査を進める方法もあったと思うのですが。
ただ家族の思いとしては、やはり帰せなかったと思うので、、、あまり主張はできません。

同じように北方4島でもまず2島返還してもらってさらに交渉を進める、と
いう方法もあったはずなのに、と思っています(この2島返還論もバッシングされてましたね)。
いまでは2島返還さえ難しい状況です。

>指摘すること自体が反愛国的とみなされる危険な風潮

そうですね。ただ、チョムスキーは、以前に比べればいまの方がまし、と言っています(別の本で)。
バートランド・ラッセルのように反戦主義で投獄された人もいるわけですから。
結局、自粛というのがいちばんコワイことなのかもしれません。

パレスチナ問題 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.12 22:54 
  • [編集]
Ladybirdさん
>9.11はイスラエル-パレスチナ問題の延長線上にある
そうですよね。世界の多くの人がそう考えているのではないでしょうか。
好き勝手なことをするイスラエルをアメリカが擁護するのですから。

>それまで私はアメリカはもっと良い国だと思っていました

私もそうです。いろいろ問題は抱えているとしても、少なくともアメリカのメディアは
アメリカの汚点を赤裸々に見せるような自浄作用をもつと信じていました。

実はあのときピーター・ジェニングスが先頭にたって、
アメリカを鼓舞するような発言をしていたことがかなりショックでした。
それまで彼は、冷静に現実を眺めるキャスターだと思っていたから。

日本のマスコミは本当にヒドイです。でも、NHKニュースより民放のがまだまし。

NHK等のひどさ、視聴者の酷さ 

9日放送のためしてガッテンを偶然見てしまい余りの非科学性に愕然としています。
100度の沸騰水の方が20度の常温水より早く凍る。だから早く氷が欲しい時は一度沸かしてから冷凍庫に入れるほうが早いなど、余りに馬鹿馬鹿しすぎて怒る気も失せる代物でした。
此れは、実際に実験すれば沸騰水の方がNHK主張とは逆に2倍の熱量が必要で時間もそれなりにかかります。
私のブログに書いたら、『説明しろ』と抗議のコメントが送られてくる。
昔から、色々な迷信は有りましたし、其れを信じている人も大勢居ました。
お馬鹿な人は昔から居ましたが、自分の無知を威張る人はいませんでしたよ。情けなさに涙が出そうです。
テレビ放送に、完全に洗脳されているようで自分の頭で考える習慣がすっかりなくなっているようです。
今の世の中、どうなってしまったのでしょうか。?

ムペンバ効果 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.13 17:27 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん

これ、私も疑問です。逝きし世の面影さんがエントリーでおっしゃっている通り、
本当の実験だったら、冷凍庫で試すべきなのですよね。
ただ、私自身は判断を保留中です。

というのも、水というのはかなり特異な物質といえるからです。
同じくらいの分子量の化合物に比べて、融点や沸点が異常に高い。
これは異なる分子の酸素と水素が電気的に引きつけ合っているため(水素結合)、
見かけ上分子が大きくなるためと考えられています。

夫と話していたのですが、もしムペンバ現象が正しいとすると、可能性としては
低い温度の水では、水素結合のためにクラスターがかなりできており、
いったんクラスターを壊してから結晶をつくらなくてはならないケースがあるので
時間がかかる。
これに対して、高い温度では水分子がばらばらに近い状態なので
効率よく結晶ができる場合があるのではないか、と。

http://ch08371.kitaguni.tv/e581383.html

↑これを見ると、現象自体はあるようですね。
ただこの方のおっしゃるとおり、再現性は低そうです。
不純物の種類や量、冷却法によってまったく違うのではないでしょうか?
いやー推測にすぎませんけど。
監修をした人に問い合わせ中、というので、この方のブログしばらく注目していたいです。

というか、英語で信頼性の高いサイトを探した方が早いかもしれませんね。

ブルース 

  • なめぴょん 
  • URL 
  • at 2008.07.14 00:14 
  • [編集]
ブルース・スプリングスティーンという人がいます。いわゆる「アメリカ」の英雄。
彼は9・11直後こそ、Come on, rise up!と同胞を鼓舞したのだけど、翌年のアルバムでは♪卑劣な復讐はやがて過ぎ去る と歌い、パキスタンのイスラム歌手と共演し、♪異なるふたつの峰の間で会おう とも歌い、自爆テロを行うイスラム教徒の視点での曲も書いたのでした。
そして、敗れはしたけど反ブッシュ再選キャンペーンを主導した。
ロッケンロールなんだから、抑圧とたたかうのは当たり前。
おこがましいけど、おれもああいう50代になりたいのです。

えあしゃさんまでが、それでは困ります 

保留は駄目ですよ。
冷蔵庫さえあれば簡単に結論が出ますが、それ以前にムペンバ効果は物理学の法則に明確に反している、反科学的は話でオウムの空中浮遊の話のNHK版であることに気付いていないのでしょうか?。
ひょっとしたら有るかも知れないと思って『私自身は判断を保留中です。 』は無いでしょう。
本当に誰かが『ムペンバ効果を 再現出来たと』すれば、熱エネルギーの法則の真逆になると言う単純な現実を理解しているのでしょうか。?
この話では、自分たちがアインシュタインの相対性原理クラスの物凄い話をしていると言う自覚が全く無い。
NHK番組自体はお笑いですが、この事で、日本の学校の科学教育の致命的欠陥があらわになった大事件ですね。

ムペンバ効果が再現できれば、ビキニの核爆発級のエネルギー革命です。
家庭の冷蔵庫で核融合が出来るとでも思っているのでしょうか。?
そういえば、茨城県の東海村ではバケツの中で、核の臨界が起こっていましたね。
無知ほど怖いものは有りません。まさに無敵です。

此れでは、9・11事件で決して起こる筈の無い不思議なビルの崩壊現象が起きても、いくら物理学の法則に反していても、アメリカ政府発表を信じている,善良な人達が沢山いる事も、ブッシュが再選される事も、何でもかでも、ありうる話ですね。


紹介されている北海道大学の学生?でフェアバンクス在住の人もブログ内容ですが、
熱湯を空中散布すると瞬時に結氷するのはNHKで番組内でも再現していますし、私自身も何度も経験していて知っています。
しかし、空中で水滴が結氷する話とムペンバ効果の話は、ブログにも何度も指摘していますが、似ているようで全く違った現象ですよ。
北海道の大学研究機関で研究者を目指す学生のブログらしいが、無責任極まりない内容で、此れが日本の科学力の現実のカと思うと。お先真っ暗。暗澹たる面持ちです。
(この学生が科学ではなく文学か神学などの研究者である事を祈らずにはいられません)

合点できないガッテン 

ムペンバ効果,私も狐につままれた感じです.冷凍室で湯を撒く「実験」はムペンバ効果と関係なさそうだし,湯とぬるま湯を入れたビーカーをならべていたのはその後どうなったのか,とにかくガッテンしてません.
えあしゃさんのおっしゃるとおり水は特異な物質なのでそれを考えても,熱力学的に勘定の合わない分はどこへ行っちゃうのか説明がないと,永久機関と同じじゃないかと思うのです.

Re: ブルース 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.14 18:00 
  • [編集]
なめぴょんさん,こんにちは.
 ブルース・スプリングスティーンさんとは関係ありませんが,私のお気に入りは映画「キングダム・オブ・ヘブン」です.十字軍とイスラム戦士.ブッシュや米マスコミの宣伝に惑わされない,確かな価値観に裏付けられた作品です.

逝きし世の面影さん 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.14 22:26 
  • [編集]
>私のブログに書いたら、『説明しろ』と抗議のコメントが送られてくる

 ちょっと読ませていただいたんですが、「抗議」というより「判りやすく説明してくれないか」という「質問」のように思えましたが…。
 いきなりけんか腰になっちゃいけませんよ。

 私自身、番組を見てないので断定はできないのですが
「水が完全に凍る」のと、「氷ができる」(一部でも)のと、違いはあるのかもしれません。

 スキー場で、「雪の解けるのを遅らせるために解氷剤を撒く」ということは実際に行われています。

「納豆」みたいに実験データそのものを改ざんしたら放送規定にひっかかりますが、
「水からの伝言」みたいに、「実験そのものはちゃんと放送した」(ピックアップの仕方の問題で)ものは、内容の問題はあっても、放送自体の規定にはひっかからない。


まあ、いろんなことを疑うのは、生存に欠かせない本能で、みんなが人と同じことをしてたら、一人の失敗で全滅です。

かっこいいですね! 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.14 23:31 
  • [編集]
なめぴょん さん
>自爆テロを行うイスラム教徒の視点での曲も書いた
いまのアメリカではなかなかできることではないですね。かっこいいなあ。

スプリングスティーンのアルバム、どこかにあったような気がしたのですが、見つからなくて、しかたなく今日はルー・リードを聞いてみました。

>おれもああいう50代になりたいのです。
うん、なめぴょんさんならなれると思います!

そこまでは… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.15 00:19 
  • [編集]
うーん、実はこのあたりが逝きし世の面影 さんと
私のかなり決定的なスタンスの違いのような気がしています。

一見、物理法則に反するように見えても、実際にはとくに物理法則に抵触せずに
説明できる事柄はいくつもあると思います。

私のスタンスとしては、あまりにいいかげんな実験であれば無視すべきですが、
実験結果が常識に反するというだけであれば、とりあえず判断は保留すべきと考えています。

同じ条件で追試をする、
そして追試で確認できればその現象を解明すべくいろいろな条件で実験する、
それらの実験結果から仮説を引き出し、
その仮説が正しいかどうかふたたび実験する、という手順を踏むのが妥当かと。

水まき実験が検証としてはまったく妥当ではないことはわかるのですが、
カリフォルニア大学のサイト
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html
を見るといろいろな条件下で同様の実験結果になっているようですし、
現象としては確認されているのではないかと思いますけど。

ここでポイントになるのは、低温の水(たとえば30℃)は最初は全体が一様だが、
高温の水(たとえば70℃)が平均30℃になったときには
水の温度分布は一様でない、ということですね。

もう一点、これが閉鎖系ではない(つまり冷気がつねに供給されている)ことにも
注意を払うべきかと。

ちなみにこれNew Scientistに取り上げられたということですが、
この雑誌は一般向けの科学誌で、内容的にはかなり危ういものも
取り上げていると思います(私、けっこう好きですけどね。最近読んでませんが)。

あの説明ではたしかに???です 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.15 00:41 
  • [編集]
三ねんせいさん

>ムペンバ効果,私も狐につままれた感じです.
私も???状態でした。

>湯とぬるま湯を入れたビーカーをならべていたのはその後どうなったのか
これ、実は記憶になくて…。どうなったのでしょう??

番組では気化熱が奪われることが関係しているのでは、と言っていましたが、
気化熱だけで説明はできないですよね。

上のカリフォルニア大学のサイトによれば、気化熱のほかに
溶解している気体が高温の水の方が少ない
(ただ、沸騰水を冷やした水でもムペンバ効果が観測されることがある)、
高温の水の方が対流が激しい、
環境(霜)との相互作用、
過冷却なんかをあげていますね。

熱伝導率も関係してくると思うのですが、眠くなったので途中までしか読んでいません。

解明されていないということですし、現象的にはかなり複雑なことのような気がします。

×第二迷信氏へ 

私の今の記事以上に「判りやすく説明してくれないか」という事ですか。??

私の記事では、小学生低学年でも『偏見』さえなければ理解できる程度に易しく解りやすく懇切丁寧に説明して有りますよ。

×第二迷信氏は以前にも私の記事の内容を読まず、記事の単語だけに反応してコメントを送ってきていましたが、記事の文章全体、内容を理解する努力が必要でしょう。
日頃から、もう少し長い文章を読む訓練をしてください。

(1)NHKは一般の家庭の主婦や高年齢層では絶大な信用を得ている。
特にあの番組は家事の実用に役立つので視聴者が多いですね。

(2)あのNHK「ためしてガッテン」は、名前のとおり普段であれば、試して(実際に再現して見せて)合点(視聴者が納得)する、番組です。
レベルは低いが、一応は(これまでは)実用的な科学番組です。

(3)NHKの説明では『誰にでも出来る』家庭の冷蔵庫で素早く氷を作る裏技としてムペンバ効果を紹介していた。

(4)ムペンバ効果の成功例を、番組内で幾つも紹介(説明)していた。

(5)番組内でお湯と水の入ったビーカーまで用意して実験?していた。

(6)しかし、最期の(冷蔵庫内で)氷を作っていない。(ムペンバ効果の再現に失敗?)

(7)不思議な事に、ありもしない、お湯から作った氷の話(ムペンバ効果)を、視聴者全員が信じている。(第二迷信氏も、ヒョットシタラと信じているのですか。?)

(8)私の記事では、NHKが、番組内でムペンバ効果を再現していない事を何度も何度も、明確に指摘しています。

(9)この、NHKの手口はインチキ商品を騙して売りつける香具師や、手品師の技術内と全く同じものの応用である。

(10)家庭の冷蔵庫で再現できれば、オウムの空中浮遊も実現できる程度のムペンバ効果は、物理の熱力学の法則に明確に反している。

(11)だからオカルトと同じで、ムペンバ効果が、再現できるのは信者だけである。

×第二迷信さん。
如何ですか。?理解出来ましたか。?

『解らないから説明しろ」はないでしょう。
自分が、何が解らないのか。?
どこが如何解ら無いのか。?
何が知りたいのか。?

明確でなく、ただ漠然と『解りません』では小学生程度でも先生に叱られます。
幼稚園児程度の御馬鹿コメントに答える義務は有りません。

沢山寄せられたゴミコメントの内容は、『ムペンバ効果を説明せよ』ですが、私はこれ以上懇切丁寧に説明できないほど、説明しています。
単に、NHKは香具師です。
再現できない現象の説明に、これ以上の説明が要るでしょうか。?

空中に散布された熱湯が瞬時に結氷する現象なら幾等でも説明して差し上げますが、質問者は、あの実験には興味は無かったようです。

疑問や質問は、正しく発せられた時には半分以上はその時点で答えが出ているものです。

えあしゃさん 

一体全体、どうしたんですか。?
今回は、私も可也がっかりしています。

アメリカの大学のサイトの検索なら、世界(宇宙)が4000年~4500年前に出来たと言う科学的説明?まで幾等でも読めますよ。(福音派はトンデモナイ大きな力を持っています)
NHKだから、大学の研究機関のサイトだからと言って物理の基本原則を踏み外したゲテモノは駄目ですよ。

過冷却は、マイナス0・4度でも凍らない不思議な現象ですが、今回のムペンバ効果とは何の関係も有りません。
1CCの水の温度を1度上げる熱量が1カロリーで、沸点が100度Cで凝固点は0度C。
熱とは、『熱エネルギー』とほとんど同義語で、凝固熱(融解熱)は約80カロリー(79・7)ですから、1CCで10度Cの冷水を凍らせるには、マイナス90カロリーで、100度Cの熱湯では180カロリーです。
だから、同じ冷蔵庫で冷やせば、誰がやっても物理学上では熱湯の方が冷水の2倍の熱量が必要です。


空中に散布する実験では、融解熱と同時に、蒸発に伴う蒸発熱(気化熱)の2つが関係してきます。
物質の相を変えるために必要案エネルギーを潜熱と呼んでいますが、液体から個体、液体から気体と2種類あるが、この二つには熱量に多きな開きがあるんですよ。
0度で凝固し固体化し始め、100度で気体化するんですが、水の場合には0度以下の個体からでも気化します。(昇華現象)
しかし温度が低い(冷水)ほど気化し難く、温度が高い(熱湯)ほど気化し易い性質を持っている。
空中散布では表面張力の関係で、細かい粒になり表面積が大幅に増えるため蒸発しやすく成る。
100度→0度は100カロリーで気化熱(蒸発熱)は、その5倍以上の大きな熱量なんですが、凝固熱は8割程度の小さい熱量です。
だから熱湯の方が、一部分を気化することによって、冷水より大幅に温度を低下させる事が出来る訳です。
だから、水では、重さが変わりませんが、空中に散布した熱湯の凝固した氷の量は、元の水からは少なくなっています。重さを量れば簡単に確かめれます。

此れはたぶん中学生程度で習った筈です。忘れたとは言わせませんよ。
たしかに私も余り人のことは言えません。三角関数程度は覚えていますが、微分積分はさっぱり、インテグラとはなにものぞ、すっかり忘れてしまっている。
しかし、相対性原理では質量がエネルギーに変換しますが、普通の世界で、エネルギーが勝手に増えたり減ったりしたら大変な事になりますよ。

ムペンバ効果が本当なら、ある日突然温暖化の結果、海水温の高い赤道付近が全面結氷してシロクマが走りまわりますよ。

とりあえず実験 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.15 16:16 
  • [編集]
 がってんも見てないしHPも見ていませんが,とりあえず実験してみました.結果は,やはり室温水のほうが早く氷結しました.もちろんこれが結論という訳ではなく,冷凍庫内の場所を取り替えたり,容器の形状や材質 を変えて実験をくり返す必要があります.
 気づいたこと,その1.沸騰水は室温水に比べ,明らかに粘性が低い.サラサラした感触です.
 その2.できた氷は,室温水のものは気泡をたくさん含んでいましたが,沸騰水のものは透明でした.
 もしムペンバ効果というものがあるとすれば,熱の伝わり方が関係するのではないか,と思った次第.

 ところで,生徒/学生向けの問題を思い付きました.
 問.ムペンバ効果を実験的に実証または反証せよ.
 複数の学生に研究発表させ,討論させる.反論不可能なほど緻密な実験が実施できるかどうか?

ポイントは 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.15 22:17 
  • [編集]
「求められている説明」なんですよ。

面影 さん自ら

しかし何故か不思議にNHK番組内では成功しています。」ということを書きながら、


「最期の(冷蔵庫内で)氷を作っていない」

というふうな書き方をされるから、

「じゃあ、を成功したんだ?」というのが、
「知ってる人にしかわからない」
(知ってる人には解説不要)

たとえば「水伝」の説明をするなら、

1:「ありがとう」と書いた紙をみせた水を凍らせたら「きれいな」結晶ができた。

2:「ばかやろう」と書いた紙をみせた水を凍らせたら「きたない」結晶ができた。

3:「ありがとう」はきれいな言葉であり、「ばかやろう」は汚い言葉である。

4:「きれいな」言葉から「きれいな」結晶がうまれる。

5:だから、水が体の大部分をしめているニンゲンは、「きれいな」言葉を使おうね。
・・・という「提示理論」を示されているわけですが、

ソレに対し、「番組内」では「1と2」の実験は「事実」として放映されています。
トリックでもなんでもなく、数学的な問題で、
 (「8時にロッテが1点いれた」「9時に日ハムが3点いれた」→「だから。日ハムの勝ち」にならんのと同じ。)
 「3の定義」にも問題があり、とうぜん、4や5につなげる無理を指摘する、

 というスジを示すのが、「知らん人にもわかる説明」だと思います。
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200701300000/

「質問」をする人というのは、どこかに質問ポイントがあるのだから、
そこを押さえずに「こんなことを肯定的に扱う奴はアホだ」というようなレッテルはりで門前払いしちゃいけません。

「どんなトリックだったんでしょうか?」ってのは、純粋な「質問」なのに、「抗議」だと罵倒する、という「対応」の問題で。
(「こういうトリックを使ったんですよ」と答えたら済みでしょうが)

 どこまでは「認め」てもいいが、どこに「矛盾」があるか、という整理が必要なんですよ。
(もちろん、質問する人ごとにポイントが違うので)
 「1:ありえない、トリックだ!」から始めたんでは永久に話がすすまない。

おつきあいの問題です。

(ところで、「解氷剤(塩化カルシウムです)を撒いて、雪解けを防ぐ方法」って、ウソだと思いますか?)

本題に関して言えば 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.15 22:48 
  • [編集]
>9・11事件で決して起こる筈の無い不思議なビルの崩壊現象

「ジェット機が突っ込んだのではビルが崩壊するわけがないから、アレは自作自演で爆弾でぶっ壊したに違いない」・・・という前提で話を進めない奴は、「アメリカ当局の発表を鵜呑みにするアホ」だから、話にならん…

というようなレベルで「疑い」を語ったのでは、
論点がまったくズレてきます。

トリックはもちろんわかります 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.15 23:47 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん

いえ、あまり買いかぶられても困るのです。
まあ私はこんなものですから。

水を放り投げる実験は、見た瞬間にこれは気化熱ね、と思いました。

問題は、実際に冷凍庫内のビーカー実験です。
逝きし世の面影 さんの話は、再現できなかっったからインチキという流れになっていますが、
私は再現性が低いからといって、その現象が間違いとはいいきれないと思います。

エネルギー保存の法則でこの現象があり得ないことを説明されていますが、
これはとくにエネルギー保存則が崩れるとか、そういう問題ではないと思います。

ムペンバ効果って、実験系としてはあまり厳密とはいえないでしょう?

使用する水は純水ではないし、同じ冷凍庫に入れるわけですから、
そこで空気および冷凍庫の接触面もまた、
それぞれの温度の水を入れた容器の影響を受けるだけでなく、
もうひとつの容器の影響を受けることになります。

冷凍庫の接触面が金属かプラスチックか霜がついているかだって
単純に考えても、各容器の凍る速度を変化させますよね。

たぶん温度の高い方は、実験中、気化によって水の量が減るでしょうし。

上でも書きましたが、高い温度では、対流が生じているはずです。
水と冷凍庫内の空気、水と冷凍庫との接触面の間で熱の移動する速度は、
直観的に考えて対流していた方が速いと思いますけれど。

また、溶解している気体の量が違えば、わずかに凝固点も変化します。

そういうことをすべて含んだ系ですから、間違いだと
あまり安易に結論を出すわけにはいかないと私は思います。

ちなみに過冷却は-0.4℃以下でもおこると思いますが…

↑きちんと調べないで急いで書いているので、何かしら単純な間違いがあるかもしれません。

実験はおもしろそう 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.15 23:55 
  • [編集]
Ladybird さん
>結果は,やはり室温水のほうが早く氷結しました.
再現性はかなり低そうですね。私もやってみたいのですが、
冷凍庫の空きがない! 
たいしたものは入っていないはずなのに。

>熱の伝わり方が関係するのではないか,と思った次第.
これは関係しているでしょうね。
ほかにもサイトを見つけたんですが、まだ読む時間ありません。

>問.ムペンバ効果を実験的に実証または反証せよ.

これ、おもしろそうですね。
学生も楽しんでいろいろなことができそうです。

うーん、思いついたのは 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.16 00:00 
  • [編集]
×第二迷信 さん
>解氷剤(塩化カルシウムです)を撒いて、雪解けを防ぐ方法
いったん表面の雪を融解させて、表面を氷の層にしちゃうってことでしょうか???

×第二迷信氏へ 

下らない言葉の揚げ足取りは止めなさい。
議論の質を下げるだけですよ。

何度も、何度も、何度もアホでも判る様に、私は指摘していますが、NHKはムペンバ効果を実験シテイマセン。

>「しかし何故か不思議にNHK番組内では成功しています。」ということを書きながら、

私が書いた、成功の意味は『トリックに成功している』です。

本当に進歩しない人ですね。
理解していない様なので、もう一度言います。

私の記事では、小学生低学年でも『偏見』さえなければ理解できる程度に易しく解りやすく懇切丁寧に説明して有りますよ。
私の記事の内容を読まず、記事の単語だけに反応してコメントを送ってきたようですが、記事の文章全体、内容を理解する努力が必要でしょう。
日頃から、もう少し長い文章を読む訓練をしてください。

本当に冷蔵庫で氷を作る場合に、熱湯の方が早く凍ると思っているようですね。



NHKの説明では氷を早く作る裏技で簡単に出来るそうです。
誰にでも再現できる簡単な実験ですから、成功してから、再度コメントを送ってください。
貴方の成功を、世界中のみんなが祝福してくれますよ。
私も勿論祝福します。

×第二迷信 さん 。成功すればノーベル物理学賞は間違いなし。
たぶん一つではない二つ三つ纏めて貰えると思いますよ。
次回からは、実験に成功してからコメントしてください。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.16 09:44 
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逝きし世の面影さん

申し訳ありませんが、人格攻撃的な言葉を私のブログのお客様に
投げかけるのはやめていただくようにお願い致します。

えあしゃさん。 

Ladybird さん のように、あれこれ議論するだけでなく実際に自分で実験する事は大切な事です。
科学で一番大切なことは『懐疑心』と『現実を認識する力』です。
今のように、実験しないで脳内世界だけで遊んでいるようでは迷宮に迷い込むばかりですよ。
再現できない不思議は、科学ではなく宗教の『奇跡』ですね。
ただし、実験する前にAであればBであろうとか、Cの原則が働けば当然Dとなるとか、自分なりに幾つか仮説を立ててください。
科学とは、信じるか信じないかに関わらず誰がやっても同じ結論になります。

何やらわたしは、絶望的な気持ちに成って来ています。

サリン事件が起こる前まで、多くのスポーツ紙や週刊誌等ではオウムの空中浮遊を紙面上で『不思議な事実』として伝えていました。
レベルの高い高等教育を受けたはずの若者達がオウムの空中浮遊を本当の出来事と信じていたらしい。
オウム信者になった学生は少数ですが、その周りには、不思議な現実だと、見ていた予備軍が大勢いた。
えあしゃさんのような良識ある人が、あのオウム信者予備軍程度の、判断力であるはずがない。
信じられない現実です。

えあしゃさんは、なぜ高等教育を受けた知能の高い学生が騙されたと思いますか。?
目の前で、物理学の原則に明確に反している、自分では理解できない不思議を見せられたからですよ。
今回のNHKと同じ手法です。

攻撃的な言葉 

えあしゃさん。
事実を見てください。
コメントを読み返して下しい。
『逝きし世の面影 さん』と名指しして言葉の揚げ足取りをしてきたのは誰でしょうか。?
それに対して、懇切丁寧にコメントしたのは誰でしょうか。?
何度も、同じ間違いをすれば誰でも怒られますよ。

この問題は、言葉遣いの良し悪しを論じているものではない。
科学的事実を論じているものです。
再現できないモノは科学ではなく宗教ですよ。
此れで議論は打ち切ります。

再現実験したら連絡下さい。成功を祈ります。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.16 10:28 
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逝きし世の面影 さん

私は×第2迷信さんのご意見はしごくもっともだと思いますし、
揚げ足とりをしているとも思いません。
逝きし世の面影 さんとは、異なる視点で話しているだけだと思います。

×第2迷信さんはおつきあいの問題だとおっしゃっているでしょう? 
つまり、そういうことです。間違って解釈している可能性もありますが、
自分の視点だけでなく、質問者の視点に立って何が問題と思えるのか
考えてみては、ということだと思いますよ。

逝きし世の面影 さんがそれは不必要だというなら、ご自分のブログなのですから、
どう対応しようとまったく問題はありません。

私が言っているのは、ここで、反対意見をおっしゃるのはかまいませんが、
他人をバカにするような発言はしないでください、ということです。
それだけで普通の人間は萎縮しますし、その発言の受け手だけでなく
第三者も不愉快になります。
(まあ×第二迷信さんが萎縮するとは思っていませんよ)

私のこういう対応は、逝きし世の面影 さんに対して不公平と
思われるかもしれませんが、その点は大変申し訳ありません。
ただ基本的に私の視点で見る以上、公平なんてことはあり得ないので、
その点はご了承願えればよいのですが。

で、この点については終わりにします。
もう一点については時間がないので後ほど。

全体と部分 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.16 19:27 
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 普通に考えたら、
「水を冷やして氷にする」ためには、「水を氷点まで下げる」「氷点の水から凝固熱で凍らせる」という2段階でエネルギーの移動が必要です。
 「100gの水をすべて凍らせる」のならば、必要なエネルギーそのものは、当然、「氷点」まで冷やすエネルギーが多く必要な「高温の水(湯ですわな)」のほうに必要。

時間あたりの移動エネルギーが同じならば、温度の低い水が早く凍るのは当然。

で、この「ならば」が、実験の条件として決まっているか?といえば、そこまで条件設定は示されていない。

(冷蔵庫の大きさや、冷却方法。冷蔵庫に2つ並べて入れるのか、別々に入れるのか、という条件も不明)
私は「番組を見ていない」んだから、どこまでの条件なのかわからない。

「水を撒く」という行為も、「湯を撒く」と「水を撒く」を同条件で行ったのかどうかもわからない。
番組が「トリック」を使って「湯のほうが早く凍った」ことを見せたのかどうかも、「知った人」しかわからない。だから、質問した人が何を疑問に思ってるかも判らないけれど、その順番を一切説明されてない。
(スペース的に、あふれるほどの字数を使いながら。「水伝」レベルの項目整理するぐらい簡単でしょ)

 体重が圧倒的に軽い綱引きチームを優勝させるには、「許される範囲」の中でいかに相手より優位に戦う条件を作るか。有効にエネルギーを使うか。
「裏技」というのはそういうもんで、

 たとえば、「100gの湯」のうち、1gでも「氷ができれば」合格、ならば、「1gの氷と90gの湯(温度差のある9gの水)の混合状態」のほうが、水から「均一に100gの氷」を作るより、エネルギーは少なくてすみます。

 走るのが遅くても、フライングしたりショートカットで速くゴールすることはできるし(認定されませんが)
 「与えられた条件」が明確でない状態で、「きめつけ」するのが、「疑い」を忘れた行為であります。
ルールブックを見せずに反則かどうか判断しろといえない。


 ちなみに、
>解氷剤(塩化カルシウムです)を撒いて、雪解けを防ぐ方法
 いったん表面の雪を融解させて、表面を氷の層にしちゃうってことでしょうか???


「氷の層」にされたら、怖くて滑れません(^^;)

北海道のスキー場はけっこう遅くまで営業してるので使われてないと思いますが、限られた営業日で、「なんとか次の土日まで」が死活にかかわる北陸などでは、オモテ技になりつつあります。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.16 23:12 
  • [編集]
逝きし世の面影さん

>あれこれ議論するだけでなく実際に自分で実験する事は大切な事
これはそう思います。(というか、私、最初から検証することが大切だと言っているつもりですけど^^;)

厳密な実験系ではない 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.16 23:31 
  • [編集]
×第二迷信さん

私が上のコメント(トリックは~)で書いている通り、
これあまり条件を整えられた実験ではないのですね。系としてはかなり複雑です。

>時間あたりの移動エネルギーが同じならば、
ここが問題なんですが、同じではないでしょうね。
ただし、最終的に湯の方が先に凍るには条件がかなりそろう必要がありそうな気が。

>「氷の層」にされたら、怖くて滑れません
スキー場の話でしたね^^;
とすると、融雪剤が水に溶けて熱を吸収するのかな? あ、水の融点が下がる関係ですかね?
塩がけ氷でアイスをつくるような。

塩化カルシウム 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.17 22:09 
  • [編集]
 あまり、ひっぱっても意地悪なので。
 (Ladybirdさんにズバリ解かれる前に?)

 もちろん、氷の上に解氷剤を撒いたら、氷は解けます。(雪も氷) でなけりゃ、雪の積もった国道に解氷剤を撒く意味が無い。

 「スキー場の雪だけ特別だ、・・・ってなことが、あるわけがない。」 と、いうのは常識ですが。
  裏技なんですね。これが。

解けかけている雪(氷)」というのがミソで、
「氷水」の温度は基本的に0℃。(国道のアイスバーンは氷点下)
「水」のほうの温度を、塩化カルシウムの「溶解熱」で氷点下に下げて、残った氷を冷やす。
 スキー場は当然「斜面」なので、「水溶液」はそのまま流れ落ちる。
(最初に解ける氷も当然ありますが、50cm残った氷のうち、10cm解かしても、残り40cmを次の土日まで持たせば、最後の営業はできる)

 こういう設定が示されないと、自宅で再現しようと、「カキ氷に【水取り○●さん】を振りかけた」ぐらいでは「そんなことできねーよ」で終わり。

スキー場の特性 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.17 23:07 
  • [編集]
×第二迷信さん
そうでした。スキー場は斜面でしたね。
とりあえず、融雪剤の吸熱反応っていうのはあっていたかな~

道路にまく量とも違いそうですね。

このあたりでは道路にはまず融雪剤をまきません。
いったん溶かしたものが再凍結したらかえってあぶないですもんね。

お願い 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.18 14:59 
  • [編集]
逝きし世の面影さん

上のコメント内容を大幅に変えられたことに気づきました。

後から変えるのでしたら、どの部分をいつどのように変えたか
(できればもとの文章も残して)、
書いていただけないでしょうか。

というのも、私の返事も×第二迷信さんのご意見も、
もとの逝きし世の面影さんのコメントに対するもので、
新しいコメント内容を踏まえたものではありませんから。

私はたいていパスワードを入れないので、
後から自分のコメントを編集することができません。
他にもパスワードを入れない方はいると思います。
よろしくお願い致します。

もちろん誤字脱字や固有名詞の間違いなどは
気にされずに直していただいてかまいませんし、
逝きし世の面影さんのコメントに対するコメントがつく前でしたら、
いくらでも直していただいてかまいません。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.18 15:24 
  • [編集]
↑書き換えたというか、付け加えたのでしょうか?
2008.07.15 09:50 のコメント

いずれにしてもきちんとその旨書いていただかないと、
私も直したことにすら気づかないことがあり得ます。

そうそう 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.18 20:31 
  • [編集]
>とりあえず、融雪剤の吸熱反応っていうのはあっていたかな~

その通り。
市販の「瞬間冷却パック」、というのが、たしか、この原理です。

>このあたりでは道路にはまず融雪剤をまきません。

 北海道の冬なら、みなさん雪タイヤ履いてますから。
 10cmの積雪で「警報」がでる西日本ならでこそ。1台の「ノーマルタイヤ」が立ち往生して後がつかえたら大変だ…。
 (私も「保険」でチェーンを積んではいますが、「最初から雪」だったら、車は使いません)

 「モル凝固点降下」で、マイナス20℃近くまで氷点を下げられると思いますが、あとあと「塩害」で車を傷めるし、
日常的に凍る所では無駄が多いでしょうねー。

寒いのは苦手 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.18 21:52 
  • [編集]
>Ladybirdさんにズバリ解かれる前に?

 私は寝ていますよ.
 融雪剤って塩化カルシウムなんですか?(それすら知らなかった)

融雪剤はコワイ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.19 00:47 
  • [編集]
×第二迷信さん  
>10cmの積雪で「警報」がでる西日本
おおお。たしかに西日本ならみんなノーマルタイヤでしょうね。

私、融雪剤(再凍結ではなくたぶん融雪剤そのもので)でスリップして
死亡事故になったのを見たことがあるんです。
見た、といっても現場検証ですけど。

だから融雪剤は使い方に気をつけてほしいといつも思っています。

では冬は 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.19 00:49 
  • [編集]
Ladybird さん
>私は寝ていますよ.
テントウムシって冬眠するんですか?

成虫越冬 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.19 01:38 
  • [編集]
 温帯冷帯の昆虫は,冬の寒さを「休眠」によってしのぐことが多い.休眠できない昆虫は冬を生き延びることができない.
 ところが最近は冬が暖かくなって,休眠しない昆虫でも冬越しができるようになった.という話題を思い付きました.
 テントウムシ(ナミテントウ)とかナナホシテントウは成虫で越冬します.休眠状態ではないと思いますが,餌はとらないでしょう.冬,腐ってほとんど土になっているような朽木をくずしたら,テントウムシの大群が出て来たりします.

えあしゃさん 

基本的にはどこも変更していません。
読んでいただく一般読者に書いてある内容が判りやすいように例え話などを書き加えただけです。
幾等か書き加えた箇所は有りますが削除した場所は、一つもありません。
ただ一箇所だけ『物理学上では熱湯の方が冷水の2倍の熱量が必要です。』とあったのは明らかに 『熱量』と『時間』の記述ミスですので訂正しています。
当たり前の話ですが、熱量は簡単に計算上出ますが、時間はその時時の実験内容、条件に影響され計算では出ません。

しかしこのような事を指摘されるとは実に心外です。
えあしゃ さん。
えあしゃさんともあろうか方が、いったい如何なさったんですか。?
理解に苦しんでいます。


私のコメントに注意する暇があったら、×第二迷信氏のコメントこそ注意が必要なのでは有りませんか。?
第二迷信氏の、『コメント欄を覗いた限りは真面目』『けんか腰にならずに対応したら』

物事を知らない一般論で、個別の議論に言及するものでは有りません。
あのコメント欄に残っているのは人様に見せれるものだけですよ。
2ちゃんねるの子供のコメントがどれ程の水準か、全く知らないのでしょうか。?
しかもボウフラのように幾等でもわいてくる。
余程好意的に見ても落書き以上のモノは有りまん。
まあしかし、世界遺産でも落書きされるくらいですから、私のブログ程度にに落書きするのは当たり前か。
私のブログもとうとう世界遺産クラスになったのかと慰めています。

氏の次のコメント『部分と全体』も私の記事を最期まで読むか、NHKの当該の番組を検索すれば全ての答えは書いて有ります。
内容と関係ない単なる一般論を述べられても鼻白むばかりです。

×第二迷信 氏もNHKの再放送をみて、私の記事を読んで頂いたなら、私が何に対して怒っているか、判っていただけるものと思っています。

×第二迷信 氏へ。 

以前、私のブログのコメント欄でブログ記事から離れた内容の、K氏と議論の為の議論を繰り返していたので、見かねて削除しましたが、基本的には、削除はいたしません。
あの時は失礼しました。
双方が足の引っ張り合いに成ったらどうしょうも有りませんよ。

当方のブログ記事に間違いや至らぬところも多いと思いますので、真面目な御忠告はありがたいと思っています。
挑発的なK氏には今までも何度か注意はしていますが聞きてくれませんので、今後、問題発言は削除していくつもりです。
このこと(NHK放送)に対して疑問や質問があれば、当方のブログの方にコメントを寄せてください。
宜しく御願い致します。

NoTitle 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.20 22:16 
  • [編集]
>内容と関係ない単なる一般論を述べられても

・・・だから、「一般論」なんですよ。
(特殊な裏技は私の得意とするところですが、反則を取られないためには、ルールを押さえたいところです)

疑う・・・、というのが、このスレなんだから。

(「NHKはどんなトリックを使ったんでしょう?」って、ふつう、「ただの質問」でしょ?「真面目か不真面目か」という判断はひと言も書いてませんが)

 質問(=抗議)なんかするな。というのが、「怖い時代」の特徴です。

   (・・・一般論ですよ。)

一般論なんか通じんぞ、ということであれば、…まあ、しゃあないけど

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.21 21:39 
  • [編集]
ほかの方々には申し訳ありませんが、逝きし世の面影さんに先にコメントの
お返事をさせてくださいませm(_ _)m

逝きし世の面影さん

まず2chにさらされたことは存じ上げず、その点は配慮がなかったことをお詫び申し上げます。

えーとそれで、私にすれば、どうしちゃったもこうしちゃったもないんです^^;
申し訳ないのですが、こういうことに関しては経過は一切配慮しないことにしています。

経過を配慮したらきりがないし、必ずどちらかに自分の方に配慮が足りないという
不満が残りますよね。だからなしです。攻撃的な言葉を使った方に注意。

今回はたまたま私は×第二迷信さんと同じ立場ですけれども、
たとえ自分と同じ立場であっても、誰かが逝きし世の面影さんと同じようなコメントを残したら、
私はそういうコメントはやめるようにお願いします。

私は、過去数カ月間、ブログ上であてこすりや嫌味や悪口が飛び交うのを見てきましたし、
もうそういうのはご免なのです。

>読んでいただく一般読者に書いてある内容が判りやすいように例え話などを書き加えただけです。

かもしれません。でも、大変きつい言い方をしますが、それは逝きし世の面影さんの主観でしょう?

私が読んでどう思ったかは申し上げません。
たとえ私が読んで趣旨は変わっていないと判断したとしても、それは関係ないのです。

いったん書いたコメントに他人のコメントがついているのに、
それを直してそのことを何も言わない、ということは
どんな直し(誤字脱字以外)であろうとトラブルの元になります。
逝きし世の面影さんは変えていないと考えても、
他の誰かは変わっている、ととらえることだってあるのですから。

それに元のコメントに対して自分が真剣にコメントを書いているのに、
それを書き直されたら、自分のコメントは何だったのか?と
私なら思いますよ。

私、自分のエントリーでも変更したときには追記でそれを書くようにしています。
(たまに忘れることもありますが、トラブルが起こっていたらそれはあり得ない)

>×第二迷信氏のコメントこそ注意が必要なのでは有りませんか?
いいえ、前に申し上げた通りそうは思いません。
それにこれは私のブログで、私の運営方針があります。

もし逝きし世の面影さんが×第二迷信さんのご意見に納得できないのなら、
そう言えばよいと思います。
「あなたの意見には納得できないし、それに従うつもりもない」
これなら別に私も何も言いません。

大変失礼なことを申し上げ、申し訳ありません。
でも、私は余計なトラブルは避けたいですし、私が火種とみなしたら、
それは消すつもりでいます。

ということで、この件は終わりにしていただけないでしょうか。×第二迷信さんも。
よろしくお願い致しますm(_ _)m

それから、最後のコメントで×第二迷信さんに御礼をおっしゃっているので、安堵致しました。

実験しました 

えあしゃさん、こんばんは、

実は、ムベンバ効果を実験して、実証してしまいました。
なんだかとても困っています、というより怖い。

 水道水80ccと沸騰直後のお湯を80ccを、
 同様の氷菓のケ-ス(いちごと宇治金時)(容積150cc)に入れてフタをし、
 冷凍庫(底面がステンレスで幅30cmの引き出し)に5cm程離して横に並べて置きました。

1時間後・・・両方とも凍りはじめていました。
        でもお湯だったほうは、そんなに冷たくなかったような・・・気のせいかもしれません。
        お湯のほうは、容器がへこんでしまいました。
        蒸発した水分が凍って雪の様に薄っすら積もっていました。

2時間後・・・同じように周囲から凍っていました。
       この時もっと注意深く観察しておけばよかったです。

2時間40分後・・・水だった方は、中心部に水があったのに、沸騰直後のお湯だった方は、コチンコチン          に凍っていました。
 表面にあった雪が解けてでこぼこになっていました。
 
 なんだか妙な気持ちです。
 なかったことにしたい気分です。
 
 水の中に含まれる空気が、断熱材のように働くのかなあ。とか、
 容器がつぶれて圧力がかかったようになったのかなあ。とか

 時間と冷凍庫の空間があったらまた実験してみます。

えあしゃさん 

書き足した説明文は全部削除しておきました。

削除した分は自分のブログに有りますので興味が有れば覗いて下さい。

原則的にブログは個人のものでブログ管理も主催者の判断に委ねられている。其れぐらいは判っているつもりです。
しかし、コメントは、削除するも間違っていると思ったら訂正するもコメントした本人に裁量権があるものとばかり思っていました。
このような事柄で注意を受けるとは考えても見ませんでした。

また『逝きし世の面影さん』などとわざわざ名指ししたのは×第二迷信氏で、私では有りません。
氏は『だから、「一般論」なんですよ』と御自分でも認めておられるように、『内容と関係ない単なる一般論を述べられている』のです。
名指しする必要は全く無かったの思いますよ。
私に対する名指しが無ければ、以後の遣り取りも一切無かったはずです。
また。×第二迷信氏は『私自身、番組を見てないので断定はできないのですが 「水が完全に凍る」のと、「氷ができる」(一部でも)のと、違いはあるのかもしれません。』と仰られておられますね。
この質問も、完全な事情を知らない第三者の一般論で、番組を見るか、私の記事を読めば質問への答えは全て書いて有ります。
私が、わざわざ答えなければ成らない質問では有りません。
そうです。単なる一般論ですから。
ただ今回揉めた原因は、本来は必要で無い特定の名指しがなされた事が全ての原因ですよ。

誰であれ、名指しされたら、答えないわけにはいかないでしょう。
今回、結果からだけ判断するのではなく、直接の原因も考えてから判断するべきでしょう。

話がえらくブログの議題から離れてきていますが、私の最初のコメントの趣旨は、信用あるものに対する疑いを、一般大衆は持っていない。
其の例としてNHKの放送のことを取り上げましが、放送では最期の結果(結氷)をう写さず唐突に番組が終わっています。
ところが実際には放送されていない場面(氷)をみんなは見ているんですよ。
イリュージョンですね。
自分のブログに其の事を書いたら『私は見た、嘘を書くな』との趣旨のコメントが山のように来る。
全く同じ物を見ても、信じている人には見え、疑って見ていた者には見えない。
面白い話だと思いませんか。?

やっぱり冬眠するんだ… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.22 20:33 
  • [編集]
やーっとコメント返しを始めます
遅くなって申し訳ありません。

Ladybirdさん
>ところが最近は冬が暖かくなって,
休眠しない昆虫でも冬越しができるようになった
そうなんですか!(って真に受けていいんですよね?)

>テントウムシ(ナミテントウ)とかナナホシテントウは成虫で越冬します.
実は春に家の中に現れるテントウムシはこれではないかと疑っているのですが。。
カメムシも。。。

ちなみに北海道では、ヒグマの冬眠が減っているという観測があるそうです。
餌の少ない冬期にどうしているのかといえば、エゾシカを食べているそうで。
食物連鎖が変わりはじめているんでしょうか?

お,来たな 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.23 02:03 
  • [編集]
>そうなんですか!(って真に受けていいんですよね?)
 私がウソを言ったことがありますか?
  (答. あります)

>家の中にテントウムシ
 おおっ!
>カメムシも
 おおおおっ!

>食物連鎖が変わりはじめているんでしょうか?
 シカを襲って食べるんですか? シカの死骸を食べる話ならよく聞きますが...

驚き! 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.23 23:25 
  • [編集]
油揚げさん

>ムベンバ効果を実験して、実証してしまいました。

あ、うまく(?)いきましたか!
実は私もやってみましたが、時間を忘れてしまい、1時間後に見たらどちらも凍り始めていました。
でもどの程度凍っているのかがよくわかりませんでした。

>蒸発した水分が凍って雪の様に薄っすら積もっていました。
これは気化熱も関係していそうですね。

>水の中に含まれる空気が、断熱材のように働くのかなあ

これは考えませんでしたが、空気が含まれていればそこは熱伝導度が低下しますね。
うーんおもしろいです。

家の冷凍庫では湯と水の置き場所さえあまり同じ条件にならないし、なかなか難しいです。
入れ替えてやってみても冷凍庫の温度もそのときによって変わりますし。

家でできるのはせいぜい、沸騰して冷やした水と水道水の凍り方を比較するくらいかもしれません。
せめて冷凍庫内をビデオ撮影できるとよいのですけどね^^;

コメントについて 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.23 23:40 
  • [編集]
逝きし世の面影さん

コメントの対応、ありがとうございます。

>コメントは、削除するも間違っていると思ったら訂正するもコメントした本人に裁量権があるもの

うーん、私が問題にしているのは裁量権ではないんですよ。むしろ信義の問題。

裁量権というなら、それはコメントを書いた人にあるでしょうね。
ただそのコメントに対して、別のコメントがついた際、
何も言わずに直せば相手に対する信義に反しますよ、トラブルの元になりますよ、ということです。

直すこと自体ではなく、「直したことを言わない」ことについて問題にしているのですが…。

たとえばこういう会話を考えてください。
X氏「Aは○○だと思う」
Y氏「たしかにAは○○だね」

これをX氏が後から「Aは○○だと思うが、それはこういう条件があるからじゃないか」と
直したとしたらどうですか? Y氏の答は浮くのでは?

コメントに対する返答は、コメントが変われば当然変わるはずです。
だからコメントを直したなら、そのことをきちんと書いてください、
相手に対する配慮をしてください、というお願いです、これは。

ウソつきは伝染する(笑) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.23 23:49 
  • [編集]
Ladybirdさん

>私がウソを言ったことがありますか?
  (答. あります)
爆!
Ladybirdさんのがうつり、おかげでミカンにflying foxの話なんかしちゃいましたよ(笑)

>シカを襲って食べるんですか? シカの死骸を食べる話ならよく聞きますが...
ああ、どうなんでしょう??
ただニュースでは、これが人間を襲うようになると、という話の流れになっていたので、
シカを襲って食べているのかもしれません。

http://www5.hokkaido-np.co.jp/shiretoko/gallery/movie/

これを見ると、実際に襲うところも目撃されているようですね。

伝染するのはウイルス性かも 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.07.24 02:03 
  • [編集]
 ウイルス性ウソつき症,なんちゃって.
 いーんです.ウケないことわかってるから.

>実際に襲うところも目撃されているようですね。
 うーん.それは大変!

えあしゃさん 

話が噛み合っていませんね。

此処のタイトルが『疑うということ1』ですよ。
ブログ主本人が主題を忘れてしまっていませんか。?

まあ確かに、私が余りの2ちゃんねるの携帯中毒の若者たちの無知と無礼に立腹していて第二迷信氏に対して過剰反応したのは事実ですが、氏が携帯中毒程度と同程度の認識のコメントをしたのも原因の一つですよ。

コメント加筆の件ですが、
勝手に自分で、自分の主張の主題を変更するのはルール違反でしょうね。
しかし私の場合は、これには当てはまりません。
読者に対して、親切心から詳しく説明しようとしただけですよ。
新たに説明を加えるなら、説明は別立てにするべきだとの説は、もう一度私の主張を二回も書かないと説明文が宙に浮きます。
まあそれの方が良かったのかも知れませんが。
基本的に説明文の加筆を批判されるいわれは有りません。不愉快です。

それより、何故そのような事柄をえあっしゃさんが問題にする必要が有ったかを考えて見ましたか。?
ブログでの議論の勝敗に拘っていませんか。?
私であれえあしゃさんであれ誰であれ、議論の勝敗に拘ると、必ず確実に議論の質を低下さします。
えあっしゃさん。
ブログでの議論で勝ったとしても如何程のことも有りません。下らない些細なことです。
しかし、議論に負けるという事は『自分の今までの間違いを誰かが無料で修正してくれた』ことなので、私の考えでは非常に喜ばしい事柄です。
私にとっては、議論に勝つことよりも負ける事にこそ値打ちが有ると考えています。
えあっしゃさんらしく有りませんよ。今回はつまらない議論の勝敗に拘っていませんか。?


一般論のコメントをする場合には、誰かに対する『名指し』は自粛するべきだとの私の主張に対しては賛成して頂いたのでしょうか。?

今回の主題は『疑うこと』のはずでメディア・リテラシー問題と解釈しています。
ムベンバ効果の実験、実証は副次的な問題ですが、『疑う心』が重要な鍵となります。

油揚げさん の成功例は貴重品ですね。実に驚きです。もう少し詳しく知りたいですね。
色色聞いているんですが、成功例は唯の一人もありません。全員失敗していて私も失敗組みです。
NHKも再現に失敗していた。私の見間違いではなく注意して再放送を見た読者の指摘ですから間違いないでしょう。

此処で私が問題にしているのは『疑う心』ですよ。そしてこのブログ記事のタイトルも「疑うということ1」ですね。

ウイルス性ウソつき症 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.24 21:56 
  • [編集]
Ladybirdさん
ウイルス性ということは、ウソつきも進化していく…?

>うーん.それは大変!
…まずいんでしょうか? いえ、味じゃなくて。

議論しているつもりはありません 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.24 22:11 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん

私は07.18 14:59 、07.21 21:39、07.23 23:40のコメントでは、
ブログ主としての運営方針とその理由を説明しているのであって、議論しているつもりはありません。

何度も言うように、コメントを書き直すな、とは言っていません。
直したら、そのことを伝えてくださいとお願いしているだけです。

コメントを書き直したと伝えてほしいというのは、それほど無理な要請でしょうか?
書き直したコメントに「ここからここまで追記しました」とか
「こう書き直しました」と書くのはそれほど不愉快なことですか? 
もしくは新しいコメントで「上のコメントのこの部分を訂正しておきました」と書くのは?

>一般論のコメントをする場合には、誰かに対する『名指し』は自粛するべきだとの私の主張に対しては賛成して頂いたのでしょうか

私のところは横レスは自由ですし、他のコメンテーターに話しかけるのも自由にしています。
答えたくないなら、答えなくてもかまいません。それもコメンテーターの自由です。

さらにいえば、私はブログ主としてはトラブルがおこりそうなときに
その行為について注意するつもりでいますが、
行為のよし悪しやその原因をいちいちジャッジするつもりはありません。
そんなことはコメンテーターもしくは読者がそれぞれ自分で見て判断すべきことで、
私の判断なんて不要じゃないでしょうか。

ついでにいえば、そういう状況でできるだけ自分自身の主観が入らないような
基準にしているつもりです。

でも逝きし世の面影さんは私をブログ主と認めてくださらないようですから、
もうこの辺で運営方針の解説はやめにします。

>『疑う心』が重要な鍵
ムペンバ効果について逝きし世の面影さんのところをわざわざ調べてやってきたと
いうのはNHKの番組に対して、不思議だという気持ちや疑問・疑惑があったからではないでしょうか。
とにかく2chでさらされる前は。
2chの人々は多くの場合、相手にしてもしょうがないといわれますが。
正確にどうコメントで言ってきたのかは知らないので、それ以上のコメントは控えます。

予想は・・・ 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.24 22:46 
  • [編集]
>油揚げさん

実は、私の予想としては、(例の「ならば」の裏をつく)

『別々の冷凍庫で冷やした場合。庫内センサーの働きで温度上昇を感知した冷凍庫が、「湯」のほうに「余計なパワー」を注ぎ込んで、冷凍力をアップさせる』
ことを考えました。

 一緒に入れて、「湯」のほうが先に凍った、というのは、別の要素ですね。
(同じ条件で、置き場所を逆にしてどうなるか…)

 まあ、よい子は、そんな「機械に悪い」うえに「電力の浪費」をしちゃいけないんですが。
「好奇心」というのは、ニンゲンの本能というやつで…。

 ・・・追記→じつは「やろう」と準備中。「裏技」と聞いてほおってはおけない…。
 結果は後日「うち」のほうにアップ予定。
(オズマと対戦前日の、星飛雄馬かい…)
 http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807260001/

何かに似てきたと思ったら 

私の連れ合いと子供の話をするとなると、困ったことに何時も話が主題からどんどんずれて行き、今回の遣り取りとそっくり同じ状態になっていきます。
えあっしゃさん。
この話は、「懐疑心」疑うということに、みんなの興味が戻ってからあらためてしましよう。



×第二迷信さん。
この話は家庭用冷蔵庫の熱感知システムが、冷蔵庫としての使用例では全く予定外の熱湯を入れることで誤作動するオーバーシュートではないかとの説が一番有力ですね。
しかし再現性は限りなく低いらしいですよ。
油揚げさん はだから非常に幸運に恵まれたのでしょう。宝くじが当たった様なものでしょうか。?

不思議な事に、これに関連してブログ記事を書いている科学系の人の方が、一般人より信用している人は多い傾向があるようです。(ただしみんな再現には失敗している)
原因は一般科学雑誌の載っていた1977年論文がネタらしいが、科学者が権威に弱いでは笑えませんね。情け無い話です。


>まあ、よい子は、そんな「機械に悪い」うえに「電力の浪費」をしちゃいけないんですが

全く其のおとりですね。
この実験を全国で大勢が試しているはずです。NHKも今回、省エネと真逆な事をしてくれたものですね。

今日は途中で忘れてしまい失敗 

>逝きし世の面影さん、第二迷信さん、

「やっぱり水から凍るよね」という軽い気持ちでいたので、お湯の方が先に凍ってしまうと、妙に居心地が悪い様な・・・。
説明がつかないモノがコワイというのは、幽霊と同じですかね。

実験に使った冷凍庫の引き出しは、幅30cm弱、深さは15cm位です。
急速冷凍ができるように、底面がアルミトレイになっています。(急速冷凍は作動させませんでした。)
いつもはそこに保冷剤がぎっしりはいっています。
で、当然実験した時も2個の容器以外は、保冷剤で埋まっていました。

「ためしてがってん」放送時私は料理中で、背中でなんとなく聞いていたのですが、
「氷を早く作りたかったら、お湯でつくりましょう!パチパチ」
のような雰囲気だった気がします。

実験もそうですが、
疑いもなく信じた人たちが、毎日せっせと「お湯から氷」作りをしていたら・・・・。

困っちゃいますね。

科学と不思議世界 

油揚げ さん。はじめまして。

普通では問題にされない微妙な条件の差で、非常に大きな変化が起こるのが科学の世界です。だから面白い。
確かに、何らかの条件が重なれば、再現性は低くとも、温度の高かった容器の水の方が先に凍る現象は有りうる話でしょうね。
だから油揚げ さんの実験で氷が早く出来ること自体には十分可能性は有るでしょう。
しかし、NHK放送のように『全く同一条件下』での、温度の高い方から凍るでは、物理的に説明不能(似非科学)だと言われても仕方が無いでしょう。

特に強調したい事はあの放送では、何の条件もつけずに誰にでも出来る方法、
『早く氷が欲しい時の裏技』として紹介していた点です。
しかも再現性は限りなく低い。(私は再現に失敗)
いくら贔屓目に解釈しても法螺話です。
科学的に見れば、デマ情報でしょう。

実はあの番組で一番不愉快だったのは、氷が出来たか出来なかったかではなく、NHKが一切の科学的説明を拒否したことです。
何しろ『現代科学では未解明な、ムペンバ効果』ですから。
実は色々な学説(仮説)が、正しいか、間違っているかはともかく今までに出されていますが、放送では一切其のことには一言も触れていません。
これまでの放送と正反対の行動ですね。あの番組は懇切丁寧に解明、解説するので定評があったのに今回はゼロです。
オカルトや奇術や超能力や宗教の奇跡の話では原因が判らなくとも、結果だけ成功すれば成功と呼べるが、科学での論文や研究では解明、解説無しでは誰からも信用されません。
今回の放送は、科学番組ではなく、神秘的な超常現象番組に近い内容でした。

まあ確かに、日本国中の人が熱湯を冷凍庫に入れている姿は、海外から冷静に見れば『神秘的超常現象』と見えるかも知れません。

結局のところ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.27 22:47 
  • [編集]
×第二迷信さん
逝きし世の面影さん
油揚げさん

まとめレスで申し訳ありません。

ムペンバ現象って、もともとアイスクリームをつくるときに起こった、という話ですし、
なんというか定義さえはっきりしていないのですよね。

温かいものと冷たいものを同時に冷凍庫に入れたら、
温かいものの方が先に凍った、というだけですから。

“もの”は温かいものと冷たいものが一応、同一物質となっていますが、
厳密に同じとは考えられません。状態はどう考えても同一ではない。

冷気のかけ方、内部の対流(やっぱりこれがいちばんきいてきそうですね)、
過冷却(冷たい方にだけおこれば)、熱伝導率の変化、気化熱、凝固熱の低下等々、
考えられる要素はいろいろあるわけですが、
物理的な定義がない以上、そういう同一ではない条件、ある種トリックみたいなものであっても、
ムペンバ現象はおこったといえるわけですよね。
このあたりが一般に物理的に定義されている現象とはまったく違うように思います。

ただ再現性は低いといっても、条件しだいではない、ともいえなそうです。

アリストテレスやフランシス・ベーコン、デカルトがこの現象を言及しているということですが、
当時は冷凍庫など存在しないから塩か何かによる凝固点降下を利用したのですね、おそらく。
このあたりに何か問題を解く鍵があるかもしれません。

まあ家庭の冷凍庫では厳密な実験は無理ですが、、、
今度はためしにフタを金属にした容器を使って、下は断熱材か何かをおいてやってみようかな。

ついでにちょっと皮肉を言っても怒らないと思いますが、逝きし世の面影さん、
ではぜひこのエントリーをご家族にご紹介くださいな。
たぶんおもしろがると思いますよ?

実験は 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.07.28 20:30 
  • [編集]
「家庭用」の限界を感じながら、実験しました。
TB入れてますので、ご参照ください。

コメントは「そちら」のほうで。
(ここを土俵にはできませんので)

「なんとか効果」「なんとか現象」、だと名前をつけるから、
「ドップラー効果」やら「フェーン現象」やらのような印象をうけて、どこでも起きているもののように考え、
「自分はできたから事実だ」
「自分がやったらできなかったからウソだ」
と言う、不毛の論議になるんだと思います。

(ロープの両端に結んだ「重い物体」が「軽い物体」に引っ張られる現象)みたいな…。

何とか効果 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.07.28 22:14 
  • [編集]
×第二迷信さん

>「なんとか効果」「なんとか現象」、だと名前をつけるから

これは賛成です。
ムペンバ実験とでもすればよかったのに。

>どこでも起きているもののように考え
化学実験では、条件を合わせても目的物の収量はかなり違いますからね。
実験が下手ならなおのこと…

NHKのトリックが解りました 

報告です。
(1)性能の良い冷蔵庫では、冷凍庫内との温度差が大きい高い温度の熱湯ほど急激に冷える為に、0度(凝固点)に達する時間が、見かけ上の温度差ほどには時間差が無い事が大きく影響している。(測定が難しい)。
(2)温度差よりも潜熱の値が大きいために正しく測定する事が困難であること。
(3)冷凍機の構造や其の他の微妙な影響の方が大きく影響する為に測定が困難な事。

正確さが必要で、家庭での実験には向いていないようです。

成功例について。
冷水と熱湯を同時に入れて成功した例では、冷凍庫の置く場所が一番のポイントの様です。
置く場所に因って大きく速度が違ってきます。
単に冷凍機の機能上の問題ですね。

単体で熱湯を入れて成功した場合では、
NHKは10回トライして10回成功したから放送したとのこと。
此れは単体で熱湯を入れる実験では、家庭用冷蔵庫の熱感知システムが、冷蔵庫としての使用例では全く予定外の熱湯を入れることで誤作動する『オーバーシュート』ではないかとの説が一番有力ですね。
昔の真空管ラジオを叩いて治したみたいな話で、誤作動による暴走ですから「機械に悪い」うえに「電力の浪費」をする。
これでムペンバ効果に成功したとするなら不真面目この上ない話です。

結論。
成功例はあるにはあるが、実用性は限りなく低いうえに再現性も乏しい。
急ぎの時の直ぐ「氷が欲しい時の裏技」は、ヤッパリ無理が有りそうです。
裏わざとしては贔屓目に見て法螺話、厳しい評価ならペテン、インチキの類いですね。
×第二迷信さん の説『氷が急いで欲しい時にはコンビニに行く』が正解ですね。

えあしゃさん。
元々あのような番組は見ないんですよ。
何故見たかというと偶々あの時に外出した妻の指示(命令)です。全ての揉め事の元は我妻です。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.08.01 22:00 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん
>『オーバーシュート』ではないかとの説が一番有力

その可能性はありそうですね。
とはいえ、家庭用の冷凍庫ではやはり厳密な実験ができないので、
その他の要素がどのくらい関係しているのかはわかっていないことは
忘れない方がよさそうです。

>全ての揉め事の元は我妻です。
これ、冗談にしても最低と思いますが。ごめんなさい、私の正直な気持ちです。

いずれ、北国の屋外で… 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.08.02 00:02 
  • [編集]
>『オーバーシュート』ではないかとの説が一番有力

 油揚げさんの「いちご宇治金時」実験でも、私の「コレール」実験でも、「同じ冷凍室」ですから、「オーバーシュート」の影響が「湯だけ」に現れることはありません。

 「引き出す冷凍」タイプで、「湯」のほうの「底」が先に凍ったことだけは確かですので、「1を否定してすべてを否定する」ことはできません。

 フグ(とらふぐ)を食ったら死ぬ。
シロウトが捌いたら、まあ10人連続で中毒を起こすでしょうが、たまの成功例があるからこそ、100人すべて成功する条件を見つけることができ、「づぼらや」が存在できる…。

 「分子構造」云々を言い出す人がいるからトンデモになるんですが、現象を現象として好奇心で探求する姿勢は必要ですね。
 ニンゲンの本能ですから。

 番組としてのNHKの説明方法とか、そういう問題と、現象そのものの問題は分けて考えることでしょう。

(とりあえず、「滝川方式」を試してみますか)

単体」で入れたんでは「湯のほうが」という比較にならんと思うけど… 「何」が成功するんだろう?    ↓

×第二迷信さん。 

今回は完全にギャグが滑りました。
『全ての揉め事の元は我妻です。』
男同士でコッソリ言う分にはうけるんですが、うっかりブログ管理者の性別を失念していて大失敗。

『オーバーシュート説』は単体で熱湯を入れた場合の話です。
なんと。!
単体ならば、ある種の冷蔵庫では10回トライして10回とも成功するらしいですよ。
これは、裏技とまではいえませんが、裏うら技(宴席のねた)ぐらいなら利用できそうです。

あ、やっぱり… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.08.02 21:15 
  • [編集]
×第二迷信さん

>いずれ、北国の屋外で…
私が試すことに?(笑)

>「1を否定してすべてを否定する」ことはできません。
その通りですね。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.08.02 21:19 
  • [編集]
逝きし世の面影 さん

>うっかりブログ管理者の性別を失念していて大失敗。

……こういうのって、性別はあまり関係ないと思いますよ。
ご夫妻がもともとこういうジョークをお2人で楽しんでいる、というなら別ですが。

日頃の我が家では 

このジョークの10倍ぐらい厳しいツッコミが何時も我妻から言われていすよ。
これ等のツッコミに対してはボケで返すのがルールで、このバランスが難しい。(ツッコミにツッコミ返しは×で、ボケにボケ返しも×)

このボケは関西周辺だけの風習なのでしょうか。?
以前に東京出身者に軽いジョークで突っ込んだらマジ切れされ弱った経験がありました。
各地方や各家庭で色々なローカルルールがあるようですね。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.08.09 22:17 
  • [編集]
逝きし世の面影さん

んー だから、ご本人が知っていて、
そういうジョークを楽しんでいるならそれはそれでいいんですって^^;

私はそれを知りようがないですから、ご本人が真剣にとるかもしれないという
配慮はもちろんするんですよ。
ここは私が責任をもたなければならない場ですから。

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