ひねもすのたのた

とりあえず日常かな

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。
  • [No Tag]

父親の育児

世には「母親」には親業を求めても、
「父親」には求めようとしない人間も多いようだ。

ちりとてちんへの不満はそこにもある。
頭は恐竜でも、ちょっとずつ進化して(笑)そろそろ鳥の域に到達する(鳥だって頭いいゾ)
草々さんだって父親になるんだし、自分も子育てする気満々だと思うけど。

子供ができたら自分たちの生活がどう変わるか、どう生きていくか。
そういうことは草々さんの頭にもあったと思う。
これまで細やかにすべての人々の心情が描かれてきただけに、
そういう視点がなかったのがとても残念。

もちろん、父親だって育児をする。自分の子だもん。

フランスの出生率が2に近づいている、というのはよく知られていると思うけど、
フランスでは父親も、子育てに積極的だという。

先日、F2を見ていたら、フランスの大企業では、子供のある男性の管理職の
3分の2が育児休暇を利用していると報じていた。

ながら見をしていたので、全体の割合はよくわからなかったのだけど、
3分の1くらい?
(玲奈お姉様 F2の英語サイトってあるんですか? フランス語のサイトは見つかったんですが…)

海外の有名どころでは、イギリスのブレア首相が育休をとっていたよね。

日本ではどうか、といえば、これがひどいものだ。

厚生労働省の調査によれば、05年度の男性の育休取得率は0.5%、
そのうち3カ月以上は1.5%、ってことは3カ月以上の育休をとる男性は
0.01%に満たない、ってことですね。

ふざけんじゃねーよ、って感じじゃない?
毎日新聞にも概要あり)

男性の育児・家事参加が直接的に出生率に関係している、というのは先日発表された
21世紀成年縦断調査の結果を見ればよくわかる。

父親が休日に家事も育児もしない(最低!)家庭では、
4年以内に第2子が出生した割合は7.5%にすぎないが
8時間以上家事や育児をする家庭では40%の夫婦が第2子をもうけたという。
(これも毎日新聞にあり)

思うに家事も育児もしない父親っていうのは、きっと子供なみに手がかかるんだろう。
そういう状態でさらにもう1人、なんてとても考えられないよね。

ついでにいえば、正規にはたらいている女性よりも、非正規労働の女性の方が、
出生率がいちじるしく低い。
(正規労働者と仕事のない女性では出生率はほぼ同じ)

これは、非正規では出産の環境が整わない、ということかな。

私は出産して、子供はかわいくても、自分の時間が自由にならないことが
耐え難くつらかった。仕事でほとんど寝られない日が続くよりはるかに。
そして、世界から切り離されてしまったようなあの閉塞感も。

相方は早く帰って食事をつくったり、ムスメの面倒を代わってくれたりしたけど、
それでも十分ではなかった。
……全然!

子供が産まれたとき、男性だって、ほんの1週間でいいから育児休暇をとれば、
母親の気持ちが理解できるのではないか。
それだけで母親による子供の虐待は減ると思うのだけど。

母親と同様、父親も半強制的に仕事を休ませるような方向に
社会が動かなくては男性は仕事を休まないと思うな。
これは日本人の働き方全般を考える、という意味でも重要だと思う。
ワークシェアリング、ね。

よく代わりの人がいないから休めない、という人がいるけど、
それは実は代わりになる人を育ててこなかった自分自身の怠慢じゃないか、と
ひそかに思ったりする。

人件費をぎりぎりに削るいまの日本社会では、余分な人材を雇うことは
難しいということも大きいだろうけれど。

ともあれ、この調査結果で少子化対策の向かうべき道筋が
はっきり見えてきましたよね、政府の皆さん?


  • [No Tag]

Comment[この記事へのコメント]

「退出」した人間 

私自身は子供がないのでなんともいえませんが、私の周囲には育児に熱心な男は多いですよ。いろいろな世代の人たちと一緒に働いてますが、父親、祖父とも子や孫のイベントに参加するから仕事は休む、なんてしょっちゅう。それが許される就業環境なんですけど、ね。しかも非正規雇用です。


>供ができたら自分たちの生活がどう変わるか、どう生きていくか。
>そういうことは草々さんの頭にもあったと思う。
>これまで細やかにすべての人々の心情が描かれてきただけに、
>そういう視点がなかったのがとても残念。

これは私は違うと思いますよ。あそこで話が終わったのは、ストーリーの都合上というより、若狭の気づき「おかあちゃんみたいになりたい」が最終テーマだったから。若狭が実のおかあちゃんをモデルにするならば、若狭のパートナーたる草々の父親としてのあり方も模範があるはず。それは草若師匠でしょう。そう考えるのが自然。

若狭の「退出」を一門の皆が咎めなかったのも、草若夫婦の師匠とおかみさんの関係が前提としてあったからでしょう。若狭は生まれてくる子の母となるだけではなく、一門の母ともなる。

う~ん、まあでも、確かにこれは理解しにくいのかもなぁ。

>私は出産して、子供はかわいくても、自分の時間が自由にならないことが
>耐え難くつらかった。仕事でほとんど寝られない日が続くよりはるかに。
>そして、世界から切り離されてしまったようなあの閉塞感も。

えしゃあさんも、それから水葉さんも「退出」したくないんでしょうね、社会から。そこを若狭に重ねるんでしょう、きっと。対して私は「退出」した人間ですから。「退出」してきこりをやってます。それも自発的に。

でもね、「退出」した先にだっていいこともあるんですよ。ここは男が子育てをする世界なんだから(笑)。

“退出”と閉塞感はまったく違うと思います 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.06 23:08 
  • [編集]
愚樵さん
コメントありがとうございます。
ちょっと言葉がきつくなってしまいますが、
このテーマには非常に敏感になるので、お許しをm(_ _)m

>父親、祖父とも子や孫のイベントに参加するから仕事は休む
これを育児休暇と勘違いされては困るんですけど…。
それをいうなら、私の夫だってそうですよ。
でもその方たち、出産後に3カ月休暇とりましたか? 1週間でも?

>若狭の気づき「おかあちゃんみたいになりたい」が最終テーマ
いえ、それはわかっているんですよ。
私が問題にしているのは、おかあちゃんになるために
なぜほかのものを放り出す必要があったかなのです。

一門の母になる、と若狭(というより脚本家)が考えているというのもわかります。
でも、あまりにあいまいではありませんか?

具体的に何をしたいんですか?
ガンバレ、って励ます?

おかあちゃんになる、そのことを否定するつもりはまったくありません。
これがもっと自然な形で、落語家からおかみさんにシフトしていくというのなら理解できます。

でも、いまは知りもしない相手に対して、「あなたのおかあちゃんになる」
とは傲慢にも思えますけれど。

>「退出」したくないんでしょうね、社会から
私はいまはもちろん、社会から退出したくありません。
でも、それと閉塞感はまったく違うものです。

引退したからといって、閉塞感が生じると思いますか?
自分から望んで家の中に閉じこもるのと、
やむを得ない事情で家の外に一歩も出られないのではまったく違うでしょう?

キャリアをもつ女性の多くがなぜ出産をためらうのだと思いますか?
逆にキャリアをもつ女性が出産したとき、どれほど努力が必要かをご存じですか?
(私はあまり努力しているとはいえないので、あくまでも人の話を聞いたところ、ですけれど)

腹を立ててしまってごめんなさい。
私の“違う”という感覚をうまく伝えることができませんが…

う~ん、これは軽率でしたかね... 

なるほどねぇ、このあたりの問題はキャリア女性(?)の痛いところというか、難しいところなんでしょうねぇ。言葉がきつくなるなんて私は気にしません。ただ、痛いところに触れてしまったと恐縮するだけで...、スミマセンm(_ _)m

>でもその方たち、出産後に3カ月休暇とりましたか? 1週間でも?

これは私の方が軽率でした。そうしたことはありません。いえ、ないことはない? そもそも形式張って「休暇をとる」なんてことがないですから。必要ならいつでも休む、そんな緩やかな職場ともいえないところですので(笑)。

だいたいこちらでは、子育て、特に幼児期までの子育てが大変という意識はないのです。まだまだ“みんなで育てる”という感覚が残ってるんでしょう。えしゃあさんから伝わってくる悲壮感すら漂うような緊迫感は、皆無といっていい。私はどうしてもその感覚でモノを書いてしまいますので...。子供はのびのび育ってますし、母親たちだって普通に母親です。私たちの母親がそうであったように(って、これはひとそれぞれでしょうけど)。

>私が問題にしているのは、おかあちゃんになるために
>なぜほかのものを放り出す必要があったかなのです。

この感覚は、おそらくはこちらの母親たちには逆に理解できない感覚だろうと思います。必要があるとかないとか、そのあたりからまず理解できないでしょう。そのようにして自己を築き上げる必要がないんです。自分が自分であるためにがんばらなくていいんです。その代わり、キャリアなんてものからは無縁ですけどね。

退出したというのは、キャリアとかなんとか、そうした世界を退出したという意味で私は言ってます。いえ、それはお分かりかな。私はなにも退出しろと薦めているわけではないですが、なんというのかな、退出はそんなに怖いものじゃないよ、ってそういうことをいいたい。むしろ、楽ですよ、と。“なぜすてなきゃなんないんだ”といっている人たちは、捨てることを怖がっているようにも見えます。捨てても、ちゃんとえしゃあさんはえしゃあさんでいられますよ、と。

みなさん、見るからに生きにくそうなんですよね、私などから見ると。なんでそこまでして生き難いところに拘るのかなぁ? 生きにくいところで闘っていかなければ自分でいられない? そんな気さえします。

「おかあちゃんみたいなりたい...」とはちょっと逸脱しましたけど、これは大いに関係があることです。

また気を悪くされたらごめんなさい。

問題を卑小化しないで 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.07 10:31 
  • [編集]
愚樵さん
私は気を悪くしているのではありません。怒っているのです。

そちらの状況がどうか、私は実際のところを知らないので、何ともいうことはできません。

私自身もごっちゃにしてしまって悪かったと思いますが、
乳児期の(3カ月くらいまでの)閉塞感というのは、仕事をもつ女性、もたない女性、
まったく関係なく感じると思います。
日中、自分と子供の2人だけになってしまう場合なら。

それとは別に女性の仕事の問題は存在します。

愚樵さんは問題をはき違えていると思います。
生きにくそうとか、悲壮感とか、なぜそれを個人の問題にするのでしょう?

私は個人的にいえば、自宅で自分の好きな仕事を自分のペースでいまも続けています。
でも、こういう状況がいかにラッキーか、ということも私は承知しているのです。

愚樵さんには「女性には選択の余地がない」ということがわからないのですか?
社会がシステム上、女性の選択の幅をいちじるしく狭めていることが。

>退出はそんなに怖いものじゃない
そうでしょうとも。強制ではなく、自分で選ぶのならね。

若狭に関していえば 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.07 12:11 
  • [編集]
彼女が「おかあちゃんになる」と言っていること自体が、
私にはきばって(硬直化して)きこえるんですけどね。

よく解るなぁ 

  • dr.stonefly 
  • URL 
  • at 2008.04.07 18:59 
  • [編集]
TBありがとうございました。
ワタシはね、えあしゃさんの、言いたいことがよくわかるなぁ。あの閉塞感はね、経験しないとちょっと分かりかもしれないなぁ。別に何が悪い訳じゃない、ただ息苦しいですよね。ワタシはツレアイから子どもを抱き上げたときに、そのまま手を離してしまいたいという衝動に襲われたという話しを聞き、なんとも言えませんでした。
貧乏フリーランスのワタシは、貧乏フリーランスの哀しさで育児休業はとれませんでした。しっかりしたとこに勤めているツレアイに育児休業をとってもらい任せ申し訳ないと思ってます。ワタシ自身は日曜日一日の子育てでもノイローゼになりそうでした。
そして、二人して子どもは一人でいい、という結論に達しました。

実際に生後半年で保育園に預け、助けられましたが、保育園がなければ今頃どうなっていたか分かりません。
つまり、ノイローゼで子どもを殺してしまう両親を単純に責めることはワタシにはできないということです。

これが、愚樵さんがいう、街と田舎とでは違うかどうかはワタシには分かりませんが……

それと、ワタシの予想ですが、草々は子育てはしませんね。きっと、若狭にまかせっきりになるでしょう。ワタシには分かります。若狭は若狭で現実を知りどうなることやら……、ワタシはあの結末に厳しいですよ(笑)

まだ、いいですか? 

えあしゃさん、またまたお邪魔してしまいました。

>私は気を悪くしているのではありません。怒っているのです。

だんだんわかってきました、と思います。鈍くてスミマセン。

>愚樵さんには「女性には選択の余地がない」ということがわからないのですか?
>社会がシステム上、女性の選択の幅をいちじるしく狭めていることが。

選択の余地の無さと、それから男の無理解に「怒っている」わけですね (^_^;

はい。それは“アタマ”ではわかっているつもりです。それと、女性は女性としての機能(子を出産する)に束縛されている、ということも。その機能があるゆえに、さまざまに女性の選択を妨げる形になっている。だから、男性は(あるいは社会は)、そうした女性のハンディキャップを「理解」して、積極的に手助けするべきだ、と。

う~ん、いま、「ハンディキャップ」と書いてしまいましたが、でも、この表現は正しいのでしょうか? 私の男としての感覚で言うと、女性特有の機能は「ハンディキャップ」どころか「特権」ですが、えあしゃさんの論から推測すると、どうしても「ハンディキャップ」という言葉に行き着いてしまう。これは、私の感覚がおかしいのでしょうか?

そりゃあね、男は正直言って、乳飲み子を抱える「閉塞感」は理解できません。たぶん、私の子が出来たって理解できないと思う。そんでもって、妻に責められることになるのかもしれません。でも、正直、理解できないものは理解できないとしか言いようが無い。

でも、自分が理解できないからといって、それを貶めるつもりは全く無いんですよ。それはぜひ、理解していただきたいと思います。と同時に、男には男として女には理解できないような寂寥感があることも。

そうお願いしたうえで、重ねて申し上げますね。私のおかあちゃん賛美は、男に無い女性の機能を「特権」と捉えるところからスタートしたものです。自分に無い、もしくは理解できないものに対して敬意を払うところから出てきたものなんです(自分で言うのはチト恥ずかしいですが)。

そんなの、男の独りよがりだ! という言われるかもしれません。それはそうでしょうとも。でも、それを言われてしまうと男の私は立ちすくんでしまいます。だって、理解できないんですから。いえ、共有できないといった方がいいか。これはどう逆立ちしたってムリなんですから。

私は他人の痛みを想像できないとは思いませんが、想像できることが共有できることだなんて思ってません。しかし、共有できないことが前提で理解しあうことは出来ると思っている。相手に敬意を払うことができれば。

う~ん、困った... 

私が投稿する間にdr.stoneflyさんのコメントが入ってましたね...

男のdr.stoneflyさんに女性の閉塞感が共有できると言われてしまったのでは、私の感覚がずれているのは私たち夫婦に子供がないからだ、という話になってしまいますね...。

>これが、愚樵さんがいう、街と田舎とでは違うかどうかはワタシには分かりませんが……

これについてお答えしておきますね。私の周囲では、女性の閉塞感を女性同士で解消してしまうシステムがいまだ機能しているのです。だから、男はお呼びでない、というところも間違いなくあるんです。

そうした立場からみると逆に、共感できない(とは言えなくなってしまいましたが)男に頼らざるを得ない都会の女性たちが気の毒であると同時に、なぜ、無理をしてそんなところで暮らしているのかが理解できない、という話になる。そんな思いまでしてお金がほしいの? という回答になる。

ウソじゃありませんよ。じいちゃんばあちゃんばかりでなく、つい最近出産した人にだって訊いたんだから。それも都会からやってきた人で(そうした人は、もともとそのような資質を持っていたといえなくはないのですけど)。そしてここの子供たちは、私自身が昔子供だったときと同じような子供たちなんです。

お呼び立てして申し訳ありませんm(_ _)m 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.07 22:18 
  • [編集]
dr.stoneflyさん
わかっていただけてうれしいデス(涙)

心理的支援がほしくなり、育児経験が豊富そうで、母親の気持ちも理解できそうな方に
トラックバックしちゃいました^^; お許しくださいませ。

>そのまま手を離してしまいたいという衝動
そう、子供は愛しいのに、同時にそういう衝動もありました。

>貧乏フリーランスのワタシ
おお、私も貧乏フリーランス!(笑)

>草々は子育てはしませんね
やっぱりそうですかね? 
以前のふっるーい頭からちょっとは進化して柔軟になったようなので、
若狭が大変なときは助けるかな、と思ったんですけど。

いいとこどりして、子育てしてる、って悦にいるのかも!

やっぱりちょっと違うと思うんです 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.07 22:59 
  • [編集]
愚樵さん

私もしつこく反論させていただきます(笑)

>女性としての機能(子を出産する)に束縛されている
これは違うと思います。出産すること自体に束縛されているわけではありません。

出産後に身動きがとれなくなる、そういう状況を作っているのは社会であって、
私たちではないでしょう? 

理由がわからないのですよ。なぜそういう状況になってしまうのか、
なぜ母親だけが当然のように負担を負うことになるのか。

別に母親がいやなわけでもありません。“男に頼らざるを得ない”わけでもない。
父親だって親でしょう、親の役割を果たさない父親って何なんですか?
女性が母親になるように父親として自覚をもつ男性だってたくさんいるのに、
親になろうとしない父親のことは何とも思わないんですか?

>女性の閉塞感を女性同士で解消してしまう
これ自体は私だってよいことだと思います。(夫婦で解消できるならもっといいと思うけど)
でも、愚樵さんは、どこにでも
そういう状況が存在しているかのように話を進めていませんか。

さらに言わせていただければ、そういう彼女たちの中に異端児がいたらどうなりますか?
「私は働きたいの!」と誰かが宣言したら、愚樵さんの社会はどう反応するんですか? 
愚樵さんのおっしゃることをうかがっていると、
それは「愚かしい」と言われそうな気がします。

私自身は望んでいないことだけど、専業主婦だってひとつの生き方だと思いますよ。
自分で選ぶなら。
ただそれしか選択肢のない人に
「専業主婦はすばらしい、おかあちゃんはすばらしい」ということは、残酷だと思いますけれど。

女性が好きな仕事を続けようとすると、なぜいろんな障害が現れるんでしょう?
それを論じる前に母性万歳と主張するなら、
教育再生会議の親学と同じ、と私は言います。

ちなみに私は「ど」のつく田舎に住んでいます。
転勤族でしかも引っ越したすぐ後に出産したので、
周囲の助けを得にくかったということはあるでしょうね。
ただ他方で、地元の人たちの人間関係の窮屈さもよーく知っていますよ。

盛り上がっていますね 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.04.08 02:11 
  • [編集]
>フランスの出生率が2に
 「合計特殊出生率」ですね(我田引水ごめんなさい).
 maiさんがスウェーデンのシングルマザーについて書かれています.
http://kokoro-no-jiyuu.blog.so-net.ne.jp/
 どうしてここまでできるんだろう.日本はどうしてできないんだろう.毎度のことですが,あまりの違いにあきれてしまいます.

なかなか噛み合いませんね? 

噛み合うはずもないのかもしれませんが。でも、手がかりくらいは見つけたいですね。Ladybirdさんが提示してくれたシングルマザーの話は、その手がかりになるかもしれません。

シングルマザーといっても、どの時点でシングルマザーになるのかはいろいろあるでしょう。出産以前にシングルマザーになったのか、それともその後なのか。女性にとって、どの時期でひとりになったかというのは切実な問題だろうと推測しますが、私にはわからない部分がありますので省略させてもらって、女性が独力で出産子育てをするものとします。

私は、シングルマザーには賛成です。女性が男の援助なしに子を産み育てる。もちろん、男と一緒に育児をしたっていいわけですけれど、シングルマザーという選択を女性がすることには大賛成。そして、そうした選択を女性ができるような社会にすべきだと思っています。

私はシングルマザーには、手厚い援助を差し伸べるべきだと思っています。いえ、いえ、シングルマザーだけではない。シングルであってもなかっても、母親だということは立派な職業だと思っているからです。職業であるならば、報酬を支払うべき。専業主婦どころか、専業母を社会的に認知するべきだと考えています。これは私の母性賛美と矛盾しないはずです。

本当は職業だから報酬を支払うべき、という考えそのものも少し違うのですが、まあ、それは置いておいて。

男は出産に際しては、なんの手助けもできない。女性にお願いするしかない。子育てだって、やっぱり主役は母親です。どうあがいたって父親は脇役。で、その主役に脇役はいらないよ、って言われたら...。男としては哀しい。でも、シングルマザーを支持するということは、女性にその選択を認めることであり、男としては寂しさ、哀しさを甘受することになる。

女性が専業母になれないのが経済的なところに理由があるなら、それは排除すべきだしできるはず。だがその理由が精神的閉塞感にあって、その打破に男の助力が必要となると、これは排除しようがない。私は、自分の周囲の様子からして、女にそれが出来ないはずはないという感触がある。男として、それが出来てしまうだろうという悲哀をどこかで感じる。そうしたことを主張しているのです。

これで少しは話が通じる手がかりが出来るでしょうか?

茶々入れてゴメン 

  • dr.stonefly 
  • URL 
  • at 2008.04.08 11:38 
  • [編集]
うーん、どうもねぇ

>男は出産に際しては、なんの手助けもできない。女性にお願いするしかない。子育てだって、やっぱり主役は母親です。どうあがいたって父親は脇役。

この辺りの思い込みが噛み合ない理由かなぁ~
とかなんとか、茶々を入れてみます。

シングルマザー 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 13:29 
  • [編集]
Ladybirdさん
拝読しました。1杯の冷たい水をありがとうございます。
でも、日本の状態を考えると、またぐったりしてしまうのですが。

生活保護のシングルマザーはいまでもぎりぎりの状態なのに母子加算を削ろうとするし。
自立支援などと名前はよいですが、就職に役立つ研修費を補助するといっても、
その間の所得がなくてどうやって研修を受けろ、というのでしょうね(怒)。
それに働き口はいったいどこにあるんだろう。。。。

かみ合うことを望んでいるのですか? 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 14:20 
  • [編集]
愚樵さん
タイトルは皮肉ではなく、単純な疑問です。
もちろんかみ合いませんよ。

だって、私はどうあろうと、“母性賛美”を認める気はありませんから。
愚樵さんは頑なだとお思いになるかもしれませんね。
でも、私は自覚的、あるいは確信犯的に頑ななのです。

それをわかっていただけないと、話はいつまでも同じところを
ぐるぐる回り続けるかもしれませんね。

愚樵さんが母性を賛美したいのはよーくわかりました。
でも、同じ論理は「女性を家にいさせたい男たち」によって利用されてきたんですよ。

いまのジミントーだって多くの議員たちが、「女は家にいて、
子供を産むべきだ」って、思っているんじゃないですか?
なぜ首相になったかいまもって理解に苦しむ森なんか、
「子供を産まない女性は年金をもらうべきではない」とまで言ったのですよ。

愚樵さん自身がどう思おうが、愚樵さんの言葉は
超保守の人々に利用され得るってことです。 

たとえば、最近愛読しているfuruya-haruさんのブログです。
これを読んで、愚樵さんはどう思われるんでしょう?
http://d.hatena.ne.jp/furuya-haru/20080108

この方の家庭ではいま夫君が育児休業とって子育てしています。

>子育てだって、やっぱり主役は母親です
dr.stonefly さんのおっしゃる通り、なぜそう決めつけるのでしょう?
父親が積極的に子育てしている家庭だってありますよ。
うちだって夫は父親してますよ。いまは私が主ですけど、たとえ私が死んでも、
彼は問題なく親としてムスメを育てるでしょうね。
シングルファーザーだっていますよ。
私も1人知っていますが、保育園の迎え以外はほとんど父子でうまくやっていますよ。

>女性が専業母になれない
あの、私そんなことを言っていませんが。
会社が直接・間接に出産後の女性を解雇しようとする、
職を得られない、
やりがいのある仕事をしているのに保育環境が整わなくて仕事を続けられない、
子供を産みたくても、仕事を失いたくなくて産めない、
そういう女性たちが多いことを問題にしています。

なぜ私たちは選択できないのか? って言っているんです。

そして、こういう問題が解決されないかぎり、安易に母性の賛美などしてほしくないのです。

>男として、それが出来てしまうだろうという悲哀
だから、それを言う前に、男性は父親になろうとすればいいじゃないですか? 
父親になることを母親が否定するんですか? 
そんな話きいたこともありません。DV家庭じゃないかぎり。

実をいうと 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 14:32 
  • [編集]
dr.stoneflyさん

>男は出産に際しては、なんの手助けもできない。女性にお願いするしかない。子育てだって、やっぱり主役は母親です。どうあがいたって父親は脇役。

これを読んだとき、 愚樵さんをぶん殴りそうになりました(笑)が、
dr.stoneflyさんのコメントを読んで思い直しました。

まだ感情的ですかね~
でも、感情的にならないと社会と闘う気もなくなりますからね。
そうしたら元も子もない。
ま、私はたいして闘っているわけじゃないんですけど。

もちろん、望んでますとも。望んでいますが... 

>かみ合うことを望んでいるのですか?

別に強がりでいっているわけじゃないですよ。まあ、言葉ではなんとも書けますから、それを信用するしないは読み手の自由ですけれど。

>だって、私はどうあろうと、“母性賛美”を認める気はありませんから。

今回はさすがに、頑なだと思いました。

なるほど、母性賛美や男女共同参画という言葉を男尊女卑の思想の隠れ蓑に使う人間がいるのは理解しました。また、私の言葉がそうした人たちに利用されるであろうことも、理解しました。で? だからどうだというのです? 私もそうした人間の仲間だとお考えなんですか? いえ、きっとそうお考えなんでしょうね。

私の言葉に不適切なものが多かったのは認めましょう。それが誤解を誘発したことも、反省いたしましょう。けれど、はじめから誤解することを決めていらしたんではないですか? 私にはそう思えて仕方がない。

世の中にはいろいろな人間がいます。そうですね、たとえば、自己の利益誘導しか考えていないのに愛国心などと唱える人間。こうした悪人がいるのは事実です。でも、だからといって国を大切にしようとする心構え=愛国心を言葉にする人の全てが悪人であるというわけではありません。たしかにそうした人は、悪人に利用されやすいでしょう。そこは注意を促した方がよい。だけれども、利用されやすいから悪だ、と断じるのはいかがなものか?

例はほかにもありますよ。道徳という言葉を使う人とか。こうした言葉を使う人間にも悪人と善人とがいます。悪人は、繁華街で少年少女が遊んでいて事件に巻き込まれると、道徳という言葉を使って少年少女を非難する。彼らは被害者なのに。犯罪を誘発した。犯罪者に利用された。だから道徳的に良くないのだ、と。

お気づきですか? えあしゃさんの用いた論理はこれと同型なんです。母性賛美は悪人に利用される。だからいかなることがあって母性賛美は認めない。繁華街で出歩くことは犯罪者に利用される。だからいかなることがあっても繁華街を出歩いてはならない。

ここまで読んでお怒りですか? こんどは私も遠慮しません。どうぞ、お怒りになってください。私も立腹しております。

私の言葉に不適切なところがあったにせよ、私の言葉を悪人たちが使う論理と同じものだと決め付けられて、それで腹を立てないほど私もお人よしではありません。

とても残念だと思います。私はえあしゃさんの信用を得ることが出来なかったようです。私にはえあしゃさんの信用を得るだけの言葉をつむぐことが出来なかった。そうした技術に欠けていたと思います。あくまで技術ですが。これがもし信用を置いてもらえる間柄であったなら、私のつたない言葉も多少は届いたでしょうに。

非正規… その他バラバラ 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.04.08 20:31 
  • [編集]
たぶん、「非正規の男性」の妻の場合も、出生率は低いでしょう。
(という以前に、非正規の男性の既婚率が低い)

とうぜん、産休も育休もある職場と、体調がわるいといったら来なくていいよ、といわれる職場で、出産条件はまったく違いますし、
専業主婦ができるような高給とりの夫がいたり、家政婦雇うようなリッチな家のマダムなんかと比べたら…。

保育園や学童で、4人や5人の子持ちの教員さんやナースさんもいました。

ただ、私の経験で、学校に父親が出て行くと目立つ→いろいろ役員に選ばれる
といって、学校に来させない母親がいるらしい。(学童で顔を見るような父親しか学校で出会わない)
そういう親は、子にも目立たないようにさせてるんだろうな…。

※(「元カノ」話題で恐縮ですが、)
がんばって不妊治療を続けてもあかんかった人もいるんですよね。「女の敵は女だ」といって、(第三者から見れば)ちょっとのことに過剰反応して、「私に対するあてつけか?」とか。

「自分で産んでない」という意味では、「脇役」に違いない、♂としては、どう反応していいか、つらいところで。

NoTitle 

  • さくら 
  • URL 
  • at 2008.04.08 21:36 
  • [編集]
>そうした立場からみると逆に、共感できない(とは言えなくなってしまいましたが)男に頼らざるを得ない都会の女性たちが気の毒であると同時に、なぜ、無理をしてそんなところで暮らしているのかが理解できない、という話になる。そんな思いまでしてお金がほしいの? という回答になる。

都会の女です。
お金のために都会に住んでいるかのように書かれて不快です。

少し冷静になりました 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 23:02 
  • [編集]
愚樵さん
ご不快にさせてしまったことをおわび致します。

>私もそうした人間の仲間だとお考えなんですか?

そうは思いません。愚樵さんの他の記事を読んでいますから、
むしろ非常に論理的で深い考え方をする人だと思っております。

私はちりとてちんの最後が不快でした。
まさに母性賛美で、見ようによっては女性にとっての仕事の価値を
馬鹿にするかのようだったからです。

私は愚樵さんのブログでそう申し上げましたが、
だからといって脚本家が悪人だなんて言いましたか? 
それと同じで、愚樵さんがジミントーの議員たちのようだなどとは
まったく思っていませんよ。
でもちりとてちんの最後と同じような不快感を愚樵さんのご意見に対してももつのです。

私が一貫して申し上げているのは、母性賛美は私にとって不快であり、
とりわけ専業主婦を選ばざるを得なかった人間にとっては非常に残酷だ、ということです。

たぶん、この話になったら母性賛美なんて聞きたくない、と愚樵さんを追い出すべきだったのかも。
もともと父親だって子育てしようよ、というエントリーなのですから
(私は横レス好きな人間ですけどね)。

私にはまず“母親がいかに特別か”と言われること自体が耐え難いのです。
私は前に言ったように、母性なんてない。母性がない人間は子育てしちゃいけないんでしょうか?
愚樵さんは、母性賛美によってあまりに多くを女性に求めているように見えるんです、私には。

先のコメントで私はなぜ母性賛美を許したくないかをかなり厳しい言葉で申し上げました。
申し訳ありませんが、これについて撤回する気はありません。
悪気のない他の男性が同じことを言っても、やはり同じことを私は言うでしょうから。
それによって愚樵さんがお怒りになり、私と話そうとしなくなる、というのは残念ですが。

道徳だの愛国心についてのたとえは?です。
道徳や愛国心をいう人間が必ずしも悪人とは思いません。
母性を賛美する人間が必ずしも悪人でないように。
でも、道徳や愛国心をふりまわす人間も母性を賛美する人間も私は警戒しますから、
この点、愚樵さんとは違うのでしょう。

それからさくらさんご指摘の
>そんな思いまでしてお金がほしいの
のくだりは私も都会に住む女性たちに大変失礼だと思います。
私も都会に住んでいましたが、金のために住んでいたわけではありません。

排除する母もいるのね(^^;) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 23:17 
  • [編集]
×第二迷信
>「非正規の男性」の妻の場合も、出生率は低いでしょう。

これチェックしてませんが、たぶんそうでしょうね。収入も出生率と大きく関係していますから。

企業によって温度差も大きいというのもたしかですね。
しまじろうがキライ(笑)な私ですが、たとえばベネッセは大変女性にとって
はたらきやすい環境のようです。職場の半分以上(だっけ?)が女性、という強みですね。

>学校に来させない母親
うわ、しまった、これは私の認識不足です^^;
ま、でも例外、ということで許してください。

>ちょっとのことに過剰反応して
ああ、これわかります。過剰反応して失敗することは私にもあるし、
逆に何気ない言葉で問題を抱えていた人を傷つけてしまったこともあります。
すべてに気を遣うことはできないでしょうが、私はどうも無思慮なので、
気を遣いすぎ、ということはないのかも。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.08 23:23 
  • [編集]
さくらさん
私も気づいていながら、自分の怒りにとらわれて反駁するのを忘れましたm(_ _)m
都会に住む女性が、気の毒だとか、金のためにそこに住んでいる、などと
言われる所以はまったくありませんよね。

よかった... 

えあしゃさん、おはようございます。まだ対話のチャンネルはつながっていたのですね。ホッとしました。先のコメントでは失礼しました。

この問題はまた別の機会にゆっくりと対話いたしましょう。対話さえ途切れなければ話はきっと通じると信じています。私の「女性への敬意」がホンモノならば。ぜひ、それをお試しください(笑)。

私だって、愛国心や道徳の言葉を使う人間は警戒しますよ。でも、私はそれらの言葉を使う人間でもあって、過去にはそれらをまともに取り扱ったエントリーをいくつか書いてもいます。

考えてみれば、「賛美」としたのがよくなかったのでしょう。中立的に母性への考察から出発したのなら、えあしゃさんだって違和感は少なかったかもしれません。ただ出発点が『ちりとてちん』でしたので、ね。受け止めた感覚の違いがモロに出てしまうところから出発してしまった。これではなかなか接点を探るのも難しかったのかも知れません。この経験を参考に今後の振舞い方に注意することにします。

>>そんな思いまでしてお金がほしいの
>のくだりは私も都会に住む女性たちに大変失礼だと思います。

そこだけ取り出して読めばその通りでしょう。いえ、失礼というのは事実でしょうから、それはお詫びしておきます。でも、少し周辺の事情にも想像をめぐらしてみてください。

こうした言葉は、都会に拘る(拘っているように見える)理由が理解できないから出てきてしまう言葉に過ぎません。そうとでも考えないと理解できない、というだけのことです。これに類した言葉は、逆に都会の人からもしばしば投げかけられます。投げかける人は悪気はなくても、聞くものからすれば失礼な言葉というのはいくらでもあります。感覚が異なっているとなかなか理解しがたいのです。この論争そのものが、その実例ではないですか?

田舎にすみたい 

  • dr.stonefly 
  • URL 
  • at 2008.04.09 08:18 
  • [編集]
のだけど、多分、今のワタシの能力では食っていけないだろうなぁ。樵さんが木のない都会では食っていけないように……。都会にいても、事実、金はないんだけどね(爆)。

論議とはあまり関係ないうえに、古い記事ですが、TBしたくなりましたので……、おっとfc2にはTBが通らなかったんだ。ということでコメント欄にて失礼。
http://dr-stonefly.at.webry.info/200609/article_4.html

NoTitle 

  • 村野瀬玲奈 
  • URL 
  • at 2008.04.09 12:30 
  • [編集]
>玲奈お姉様 F2の英語サイトってあるんですか? フランス語のサイトは見つかったんですが…

F2って、テレビ局のFR2ですか?たぶん英語ページはないでしょうね。ここのページの意味を知りたい、ときいてくれれば、要約します。職務と民主主義に忠実ないたずら好きの秘書より

どえらいことになってましたね・・・。 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.04.09 16:38 
  • [編集]
すっかり終息後に顔を出してしまったようですが、リアルタイムで目にしていたら、また脳みそ沸騰していたと思うので、助かった~。(^_^;)

さて、愚樵兄さん、

>母親だということは立派な職業だと思っているからです。

と言うなら、父親だって立派な職業でっせ。で、

>男は出産に際しては、なんの手助けもできない。

これもそんなことはありません。娘の出産は夜中から朝までかかりましたが、その間夫は、私の腰をさすり続け、肛門を押さえ続けました。なぜか肛門を押さえてもらうと楽になるんですよね・・・。当然夫も徹夜です。子どもが産まれたあと、病室のベッドで、彼も一緒にぐったりと眠り込みました。

兄さんの一連の書き込みからは「なにもできない」ではなく「なにもしようとしない、したくない」兄さんが垣間見えるようです。それを兄さんのご家庭で妻も納得ずくで実行するのは全く構わない。しかし、その価値観を、産む機能を持っているという一点のみにおいて「女性全般」にまで広げるな、ということで私も怒っています。無邪気に母性賛美している兄さんは、私にとっても、無邪気に愛国心を賛美している人たちと同じレベルでの警戒対象です。

「なぜ私たちは選択できないのか? って言っているんです 」@えあしゃさん
私も全く同じ気持ちです。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 17:39 
  • [編集]
愚樵さんからお返事をいただいたので、さっそくお返ししたいところですが、
しばらく時間がとれないので夜中になります。申し訳ありません。
お返事いただけてほっとしました。とりいそぎ

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 17:41 
  • [編集]
あ、もちろんほかの方にも失礼してしまいますねm(_ _)m

お初にお邪魔します。 

  • Hi 
  • URL 
  • at 2008.04.09 18:39 
  • [編集]
> 娘の出産は夜中から朝までかかりましたが、その間夫は、私の腰をさすり続け、肛門を押さえ続けました。

それは素晴らしい! 我が夫は血を見ると貧血を起こして倒れてしまうので、分娩前は腰をさすってくれましたが、いざ分娩室へ!というときは廊下でウロウロ。生まれて血の海の掃除が終わってから分娩室に入りました。これを言うと夫は自分が情けなくなってしまうので、可哀想だから言わないんですけど、立ち会いは、できない人は、できないのでは(^_^)?

出産は、大昔は座位分娩で、赤子がなかなか出てこなかったら、赤子の父親が抱きしめてお産を助けたとか、何かで読んだような気がします。それに比べると、今、普通に病院で仰臥位分娩をした場合、赤子がなかなか出てこなかったら、産科医が妊婦の腹の上にまたがって押し出したり、出口側から吸引したりするわけで、何というか、面白くはありませんね。私は出産は終わってしまったので、もういろいろ試して愉しむことはできませんが、樵さんのところは、これかららしいので、いろいろお調べになって認識を新たに、御夫婦で出産から愉しんでくださいね~。

乳児段階からの育児も誰が主役ということはないと思います。我が家は自営業×2なので、時間が自由になるようで、ならないことも多く、授乳は母親しかできないかというと逆で、授乳も母親だけではできない状況でした。たとえば私が泊まりで出張すれば、出先からクール宅急便で母乳を自宅に送り、夫が哺乳瓶に入れて授乳していました。保育園に入れられる環境だったら、預けたと思いますけど。

寝るときも、生まれたのが真冬の寒いときだったので、夫は、オムツだけした裸の赤子を、中年太りで実にクッション性にすぐれた裸の自分の腹に乗せて、その上に布団をかけてカンガルー育児をしていました。というふうにすると、乳幼児も父親にべとべとするのが好きになるようです。まあ、オッパイは私のところに飲みに来ていましたけれども、乳児期から慣れていると、その後も、私の仕事が終わらずに、父親と先に寝ていてね、というのもOKになりますよ。あくせく働いて、ぐたっとして帰っても、夫のまあるい腹の上でスヤスヤ眠る我が子を見ると癒されます。

とか言って、私はあまり母親らしい母親ではないので、仕事で疲れていると、赤子が泣いても目が覚めず、ぐ~すか寝ていたので、夫は私の足を蹴ったりして怒っていたそうですが、起きないものはしょうがないや、ということで、勝手に飲ませることにしたようです。別に母親の目が覚めていなくてもオッパイは出るのだ……。

樵さん、さて、こんなことで主役と脇役がいたのか?は、何とも申せません。自分らのできるやり方で、好きにやればいいので、母性賛歌とか言われても困っちちゃいますよ~。樵さんも、男の沽券を守って偉い!日本男児たるもの、そうでなけりゃいかん、とか褒められたら困惑なさいませんか。

樵さん、街中に住んでいても自営業のかあちゃんが働いているのは当然で、赤ん坊を背中に括って税務署に行くと「どこの商売でも、かあちゃんは偉いね!」って褒められます。そうよそうよ、かあちゃんが実質、家業を背負って立つって――という話を聞いて対抗意識?を燃やしたか、夫も搾乳したオッパイを哺乳瓶に詰めて、いざ、市役所に赤ん坊連れで用を足しに行ったら、オムツ交換台が女子トイレにしかないという壁にぶち当たってしまいました(涙)。それで、「こういう場合はオムツ交換台を使うために女子トイレに入っていいのか」訊ねたところ、断わられて、激怒していました。当時は「育児をしない男を父親とは呼ばせない」というポスターが貼ってあって、実にギャグみたいな市役所でした……。結局、抗議する人が少な過ぎるのか、オムツ交換台が女子トイレにしかない状況に今も変わりありません。しつこく抗議あるのみです。

ともかく選択できるように環境を整えないとね。

長々と失礼しました。

無邪気? 

水葉さん、まいど。えあしゃさん、ちょっと失礼して場所をお借りしますね。

>これもそんなことはありません。・・・
へぇ~、そうなんですか。それは知らなんだ。私は『ふるさと』を歌うか『愛宕山』を話すか、そんな程度のことしか出来ないものだと。そうですか。

そんなことができるのなら、私は喜んでやります。命の根源に近づけるそんな体験が出来るなら、絶対に逃げたりなんかしませんよ、私は(妻がどう言うかはわかりませんが)。

うん、でも、そういう体験をしても、私はやっぱり何も出来ないというかもしれません。かえって男の無力を自覚するかもしれない。無邪気に、オレは手助けしたんだ!とは言えないでしょう、きっと。私はそのようにヒネクレタ人間です。

>無邪気に母性賛美している兄さん

ははぁ、やはりここかもしれませんね。ここが食い違うから話が噛み合っていかないんでしょう。たぶん。

私は不思議でもあるんです。なぜ、私が無邪気に母性を賛美していると感じたのか。えあしゃさんがそう言うのならまだわかりますよ。『ちりとてちん』の話が、対話のスタートですから。でも、水葉さんとは違うでしょう。愛国心のことにせよ、死刑の話題にせよ、私の取り上げ方は決して単純・無邪気なものではなかったはずだし、それを水葉さんもキチンと受け止めてくれていたと思う。なのに、母性に関してはなぜ無邪気だと受け取ったのか? 

いえね、私の方のエントリーへコメントをいただいたとき、単純な反応だと正直思いましたよ。あの話は、前段は若狭の選択への支持表明でしたけれど、それは後段への導入であって、そこが話の主眼だったわけではないからです。話は「民主制政治は母性的でなければ」というところに収束していくのですが、読解が前段のみに留まってしまっている。東西南北さんが指摘してくださっていましたが、若狭の話は比ゆでしかないんです。だから、水葉さんやえあしゃさんや、その他の現実の女性たちが選択できない現実と直面しているのだ、ということとは直接的にはつながってこない。お玉さんの流儀で行くなら、「それは記事違い」なんです。

でもね、私は水葉さんやえあしゃさんが単純な読解しか出来ないようなひとだとは思っていない。にもかかわらず、読解が単純なところに留まってしまったのは理由があるのだろうと。それを探るのが、こちらに伺ってまで食い下がっている理由のひとつでもあるんですけどね。

まあ、しかし、私のこちらでの私の対話の仕方はなってませんでした。これは素直に反省しておきます。生兵法は怪我の元といいますが、まさしくその通りです。

なぜ拘るか。 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.04.09 20:50 
  • [編集]
傷ついてきたからです。

以上

母性についての対話はやめましょう(笑) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 22:30 
  • [編集]
愚樵さん

価値観が違う方と話すことは本当に難しいですね。
私は価値観の多様性をふだん主張している人間なのに、
愚樵さんの価値観を尊重できなかったことを申し訳なく思います。

でも、母性はホントやめてくださいナ(苦笑)。言葉自体に私は反発しますから。
その言葉に苦しめられていると感じるのです。

それから、私は自分が働いていることにも、自分がしている仕事にも誇りをもっています。
おそらく愚樵さんが“きこり”という職業に誇りをもっているように。
(それともいまTBを拝読したところ誇り、というものはではない?
このあたりの価値観もまったく違うんですね)

愚樵さんが母性にこだわることで(あるいは悲壮感という言葉で)、
私は自分の生き方を否定されているように感じました。
そして、それがひどく悲しかったし、傷つきました。

>これに類した言葉は、逆に都会の人からもしばしば投げかけられます

うううううむ。
たぶん、私も愚樵さんに悪気のない失礼な言葉を投げかけたこととは思いますが、
地方の人たちにこういう批判をしてもいない
(そしてそれが失礼だとおそらくわかっている)さくらさんにこの答は
ちょっと不公平なような気がします。

この答は逆に愚樵さんに不公平でしょうか?

それから、母性と民主主義や9条をからめて書いた愚樵さんの記事ですが、
私はどうしても言葉にひっかかって内容を理解するに至らなかったのですね。

なぜ受容原理・順応原理を女性原理と位置づけるのか、
なぜこの人はそう名付けたのだろう、とそっちの方に頭が向かって、
とても理解しようという気になれませんでした。

もし私のような人間に愚樵さんの考え方を伝えたいと思うなら、
素直に受容・順応原理と呼ぶか、
もっと別のキャッチフレーズ的言葉を考えた方がよいのではないでしょうか。

歴史上の人物とか、小説の人物とか。
いま思いつくのは『じゃじゃ馬馴らし』の「飼い馴らされた後のケイト」くらいですけど、
これはかなりの反感を買うでしょう(^^;)

都会の子供も田舎の子供も 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 22:51 
  • [編集]
dr.stoneflyさん
そう、都会ではないと生きていけない場合もありますよね。
私もネット時代でなければ、ここで仕事続けられていたかどうかわからないし。

それから都会でも子供はのびのびと生きられますよね? そう信じたいです。

(出産のお話、ありがとうございます。純粋にものすごく感動しました。
うちは立ち会い、考えてもみなかったのですが、
こうして男性の目からかかれた出産の光景をみると素敵ですね。
私はもともと途中から帝王切開に切り替えるかも、という妊婦だったので、
助産院の選択肢はたぶんなかったのでしょうが、
助産院で産んでみたかったなとも思いました)

ないのね(くすん) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 22:58 
  • [編集]
玲奈お姉様
>F2って、テレビ局のFR2
フランスドゥーとも言っているから、そうだと思いますぅ

>ここのページの意味を知りたい、ときいてくれれば、要約します。
忙しいお姉様にそんな仕事をさせるわけにはいきません!
自力で(翻訳ソフトを頼って)がんばってみます!

あ、いらっしゃいませ^^ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 23:11 
  • [編集]
水葉さん

>脳みそ沸騰していた
私もちょっと沸騰しました(苦笑)
夜中に目が覚めてPCに八つ当たりしようと思ったら、起動しなかった^^; 
(掃除したのでいまはOK)

水葉さんも立ち会い出産なんですね。
私も考えればよかったなあ。
夫婦で努力して、感動する機会だったんですね。

水葉さんも分娩が長かったんですね。
私も分娩は4時間かかりました。
陣痛が始まって5分間隔になるまでが2時間だったので、
比較的短く終わりそう、と考えたのは甘かった…

>父親だって立派な職業でっせ
酸性、じゃなくて賛成!

NoTitle 

  • さくら 
  • URL 
  • at 2008.04.09 23:16 
  • [編集]
先のコメントは短すぎて理解されないかと思いましたが
dr.stoneflyさんのコメントが、まさに真意です。
能力を生かして、希望に沿った仕事が都会にしかない人間にとっては
愚樵さんのおっしゃることは
結局は
子育てor仕事
の二者択一を迫っていることになります。

はじめまして 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 23:30 
  • [編集]
Hiさん
ようこそいらっしゃいませm(_ _)m
それぞれの出産に楽しんで読ませていただいております。

>起きないものはしょうがないや、ということで、勝手に飲ませることにした
あら(笑)
そういえば、友人は寝ているときに赤ちゃんが
はってきて勝手に飲んでいく、と言ってましたっけ(少し大きくなった頃ですが)
私は母乳があまり出なかったので、そういう楽はできなくて、うーん残念!

>オムツ交換台が女子トイレにしかないという壁
これ、ないですねー。
夫も土日や外出時はオムツ換えやミルクを私以上にやってましたが、
うんちのときのオムツ換えだけはこの壁にぶち当たりましたね。

>「育児をしない男を父親とは呼ばせない」というポスターが
うっわー>< たしかにど下手なギャグですね。
日本社会は
育児をする男を邪魔してやるわい、
というシステムかも…

>ともかく選択できるように環境を整えないとね。
ですね^^

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 23:34 
  • [編集]
さくらさん

>子育てor仕事
>の二者択一

そして、現実に多くの女性がこの二者択一を迫られるのですよね。

訂正 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.09 23:38 
  • [編集]
それぞれの出産に→それぞれの出産を
です

ムカムカして目が覚めてしまった・・・。 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.04.10 00:37 
  • [編集]
>愚樵さん

記事違いでも何でもないです。
「母性」という概念そのものが、男性が作ったもので、男性社会の存続に都合のいいように使われてきたわけで、その考察も配慮もなく「母性」ということばを無批判に使ってしまうところに引っ掛かるのです。

兄さんの「思考パズル」は面白いとは思いますが、願望と理想を、妄想と概念でこねくりまわしているだけだと感じます。

「母性というものが存在する」という前提そのものが全く受け入れられないのに、その先の理解など、できるはずがないでしょう?女性である私からすると、兄さんの定義は全くリアリティがないのです。そんなものを押しつけて、どうしようというのですか?私は兄さんの真意を測りかねます。「子どもを産める」「都会の」女性に対するコンプレックスがあるのですか?

そうした女性へのミソジニーが、兄さんの女性崇拝を生み出しているような気がしてなりません。それらは全く逆に見えて、実は表裏一体ですから。

女性たちは言っているだけです。崇拝などしてほしくない。ありのままの私たちを見て。ありのままの私たちを認めて、と。私たちの正直な気持ちに耳を傾けて、私たちに選ばせて、と。

兄さんが無邪気に信じている「母性」は、「母性神話」と言われる、科学的な根拠の全くないものです。民主主義や9条を「母性」に結びつけるなど、吐き気を催します。えあしゃさんのおっしゃるように「母性」ということば自体に拒否反応が起きるのです。それだけ大きな女性の「傷つき」に配慮せず、土足で踏み込むような「挑戦状」や「挑発」を延々とできるところに、デリカシーのなさ、あるいは「かまって感@母性ある女性だから少々失礼でも許してくれるだろう、男性のボクのすることなのだから女性からは許されるべきだという甘え」を感じて腹が立つのです。

女性である私たちが「それは違う」と言っているのに、なぜ兄さんは「違わない。女性とはそういうものだ」と頑なに主張したいのか。その辺り、ご自分で不思議に思われませんか?

「水からの伝言」を無邪気に道徳の授業に取り入れる善意の先生たちと同じくらい、兄さんの無邪気さ(あるいは、浅薄さ)は罪深いと感じます。

乳飲み子を抱える女性の閉塞感を「理解できない」と初めから切り捨てずに、「理解したい」と思ってほしいです。それこそが「歩み寄りの姿勢」ではないですか?「妻には責められるかもしれないけれど、理解できないものはしょうがない」だなんて、兄さんの妻に同情します。

地域で子育てしているような環境でいらっしゃるとのことですから、地域の子どもたちの「おとうちゃん」になられてはいかがですか?血のつながりの有無は関係ありませんが、実際の子どもとの関わりの中でしか見えてこないものは多いと思います。


>えあしゃさん

横レスが長くなってすみません。

私は出産8時間かかりました。でも初産にしたら短いですよね。初産の平均時間は12~13時間とのことですから。

愚樵さんへ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.10 00:58 
  • [編集]
ブログ主からお願いです(ふだんこういう言い方もお願いもしないのですが)

私のブログで水葉さんのこのコメントに反論しないでください。
たぶん、おっしゃりたいこともあるでしょう。

でも、愚樵さんが何を言おうと、母性という言葉を同じような形で使うかぎり、
私たちは傷つかずにはいられないのです。

だからもし反論したいとお思いであれば、どうぞご自分のブログでお願いしますm(_ _)m

すみません・・・ 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.04.10 02:03 
  • [編集]
自分とこでは、横レスも、長いコメントも「禁止」にしてるのに、、、。

削除してくださって結構です。
しゃしゃり出てきてしまって、すみません。m(_ _)m

そろそろ潮時ですね 

>なぜ受容原理・順応原理を女性原理と位置づけるのか、

うん、それ、逆なんですよ。先に女性原理などと呼称されている概念があって、それを私なりに分析してみると受容・順応になる、という話で。

対話をしてみないとわからないことはいろいろあるわけです。私にしてみれば、母性とか女性原理といったような言葉そのものにこれほどの拒絶感があるなんてことは、想像もつかなかったことで。それがわかっただけでも私には収穫かな。でも、えあしゃさんにはシンドイ思いをさせてしまいましたね。申し訳ありませんでした。

女性原理の呼称のことは、以後、留意します。呼称など二の次ですから、ね。この呼称はやはり男権優位の歴史的な経緯から出てきたものかもしれません。女権優位を目指す私としては、その点も留意すべきでした。そこまで考えは至っていなかった。

ま、いずれにせよ、この議論もそろそろ潮時でしょうか。続きはまた、河岸をかえてやりましょう。

いえいえいえ~ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.10 09:21 
  • [編集]
水葉さん
もともとこの話は横レス&愚樵さんと私の長文コメで始まりましたから^^;

それに横レスは基本的には好きです^^

私は水葉さんの
>崇拝などしてほしくない。ありのままの私たちを見て。ありのままの私たちを認めて、と。

という言葉に強く共感したので、愚樵さんに反論されたくなかっただけ。
これは愚樵さんには不公平かもしれませんけれど。

>出産8時間
ひえー…私もしかしてスピード出産?
あ、でも陣痛始まってから全開まではほんとに短かったから…
スピード出産なんですね、きっと。

>初産の平均時間は12~13時間
これ陣痛まで含めた出産時間ですよね?
そうだと言って!
(あ、いま見たら陣痛が10分間隔になったときからいうみたいですね)

ほんとにシンドかったですよ(苦笑) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.10 09:37 
  • [編集]
愚樵さん

私やコメントしていただいた方たちだけでなく、真剣に読んでくださった方たちもね。
それからお呼び立てして、しかも議論につき合っていただいた
dr.stoneflyさんはきっとはらはらしながら見守ってくださったと思います。 
感謝v-238とお詫びを m(_ _)m

ほんというと、愚樵さんのいまのコメントにも、ちょっと納得できない思いはあります。でも、

>母性とか女性原理といったような言葉そのものにこれほどの拒絶感があるなんてことは、想像もつかなかった

これを理解していただいただけでも、“しこり”が軽くなりました。
そして、水葉さんがおっしゃるように
「ありのままの私たちを見て」とだけ申し上げましょう。

はらはらしてませんが… 

  • dr.stonefly 
  • URL 
  • at 2008.04.10 16:37 
  • [編集]
男で大人で健常でなんとなく日本国籍で、被差別部落出身でなくて住む家があって取り敢えず仕事もあって……、今の社会のなかでは完全に差別者の側にいるワタシにとって、姐さん達の「眠れぬほどの哀しみ」や「怒り」を判ることができるのだろうか?、と考えてしまいました。
ワタシは母性も父性も男も女もないと思っていて、「ワタシがいる」「アナタがいる」と考えたいのですが、社会ってやつは面倒です。
またボツボツと考えてみます。

それはいがった^^ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.10 22:43 
  • [編集]
dr.stoneflyさん

>「ワタシがいる」「アナタがいる」
私もここが基本です。でもこう思おうとすると、なにかしら“現状”に邪魔されてしまう。

>「眠れぬほどの哀しみ」や「怒り」を判ることができるのだろうか?

私だって見ようによっては、差別者側の人間になりますよね。
哀しみや怒りを理解してもらいたいか? というと実は私にはよくわかりません。

たとえば不妊治療をしている女性の気持ちは逆立ちしたってわからないと思います。
ただ安易にアドバイスすることは絶対できないし、
もし軽い気持ちでアドバイスしたら決して許してもらえないでしょう。

怒りや哀しみは、理解してもらわなくても、「アナタ」であり「ワタシ」である、
ということをたがいに確認することによりやわらぐのかもしれませんね。

ここでは、はじめまして 

  • シッポナ 
  • URL 
  • at 2008.04.11 09:06 
  • [編集]
長い長いコメント欄、読み応えありました。
疲れたし、腹が立ってきたところもあったけれど(笑)

わたしも母性賛美は認められません。



ようこそのお運び厚く御礼申し上げます 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.11 19:09 
  • [編集]
シッポナさん

水葉さんやgegengaさんのところでお会いしてますね^^

>長い長いコメント欄、読み応えありました
お疲れさまです!
私ももう読み返したくないくらい疲れました(笑)。

>母性賛美
もうご覧になったかもしれませんが、kuronekoさんのところのコメント欄で
こことは違う形で母性についてとりあげていました。
http://ameblo.jp/kandanoumare/entry-10086899769.html

「生命を生み出す母親は、生命を育て、生命を守る権利をもっています」という
母親運動のスローガンは、母たちが侵略戦争に協力した歴史を
封印するものになったのではないか、と。

考えさせられる指摘です。

単純に、生物学的に 

  • ×第二迷信 
  • URL 
  • at 2008.04.11 22:14 
  • [編集]
※「主役」と「脇役」は、どっちが偉いというわけでなく、「東野英次郎」より「中谷一郎」のほうが水戸黄門のヒーローだ、というのが私だったりしますが。あくまで主役は黄門様なんですよね。
(「里見浩太朗」より「由美かおる」やろなあ)

オスというのは、「強い遺伝子を遺すための道具」であって、所詮は「使い捨て」の運命にある。

クジャクのように、あえて「天敵に見つかりやすい派手なオス」が、その厳しさを生き抜いてメスに選ばれて、結果「強いDNA」を後世に伝える。
メスは、オスに生存競争をゆだねて、数少ない卵を守るために「地味な色」をしている。

という動物はけっこういます。
ライオンみたいに、オスはケンカばっかりして、子育ても食糧確保もメスの仕事、という、私から見たらええかげんな(?)奴も。

いっぽうで、タンチョウヅルのように、どっちがメスなのかわからないやつも。

http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200702060000/

それらの「畜生ドモ」に比べて、「人間様」がどれだけ立派になってるのかは、まあ、いろいろありそうな。

生物界はいろいろ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.11 22:37 
  • [編集]
>クジャクのように
赤の女王仮説ですね^^

子供を産む性がメス、という定義は変わらないんですけどね。
自然界では、オスはどうすればメスに選んでもらえるかで苦労するのでしょうな。
選んでもらえなくて、レイプするヤツもいるそうだし。

>子育ても食糧確保もメスの仕事
ライオンのオス、役立たずですな。
しかも、自分の子じゃないと殺したりするんじゃありませんでした? DVよ、キイキイ

そういえば、タツノオトシゴのように、オスが子育てする生物もいますね。

メス社会のハイエナはメスが偽ペニスをもっているそうだし。…関係ないか

なんだか。 

  • Light 
  • URL 
  • at 2008.04.11 23:09 
  • [編集]
初めまして。
一主婦ですが・・・

バリバリのキャリア志向だったのが
職場恋愛で破れ、
セクハラまがいのいやがらせを受け、
逃げるように結婚し、
泣く泣く専業主婦になりました。
子どもと引き替えに捨てざるを得なかったものを思って泣いた夜は数知れません。

それが今では、「母親である」ことの幸せを日々実感しているものです。
あのまま結婚せず、子どもも持たずにいたら…と思うと背筋が寒くなるほどです。

そういう私から見ると、愚樵さんへのおっしゃりようはあんまりなような・・・

母性を礼賛すると傷つく
のと同様に、
母性とか女性原理といったような言葉に対する拒絶感をこれほどまでに見せつけられることは、まるで自分が否定されているような気がして、私を含め多くの母親は嫌悪感を覚えるのではないでしょうか。

(「あなたはそう思うのでしょう、でもそうでない人もいるのです」とおっしゃるかもしれませんね。しかしそれなら私の意見の最初にも同じ言葉をつけてみてください。えあしゃさんご自身の意見と同じくらいの重みを、感じていただけるでしょうか。)

それから、
男性だっていろいろなものを犠牲にしてきていると思いますよ。女性とは違う局面で…
お互いにちょっとずついろんなものを犠牲にしてしか、かけがえのない家族を手に入れることはできないのではないですか。
どちらか一方だけの犠牲では、それは不可能だと思います。

うーん、困った 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.12 00:54 
  • [編集]
Lightさん

はじめまして。
私の言葉で傷つけてしまったなら、申し訳ないと思います。


でも、私にとって「母親」と、「母性」や「女性原理」はまったく違うものなのです。

なんというんでしょう、母親というときはその人個人です。
それに対して、母性や女性原理は、ある種の概念であって、母親や女性をひとくくりにするもの。
私はその概念が好きじゃない。

>男性だっていろいろなものを犠牲にしてきている
もちろん、そうでしょうね。
私は男性全般を責めているわけではないですよ
(家事も育児もしない父親は責めるけど)。
女性の選択の幅を狭める社会を責めているだけ。

それから大変申し訳ないのですが、この議論には本当に疲れてしまいましたし、
ちょっと離れていたいのです。

もともと愚樵さんが始めた議論であって、私が始めたわけではありませんから
(挑発にのった私が悪いといえば悪いんだけど)、
それも許していただけると思いますm(_ _)m 

Lightさん以外に納得できない方もいるとは思いますが、
愚樵さんが河岸をかえてやりましょう、ともおっしゃっていますし、そちらへぜひ。

お気遣いありがとうございますm(_ _)m 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.04.12 10:09 
  • [編集]
鍵コメさん
言葉に込める思いも、見ている世界も、ひとりひとり違うんですよね。
だから人間との関係はおもしろいし、だから難しいと思います。
でも文字だけのやりとり、とりわけコメント欄のやりとりは、
誤解を招きがちですね。

ご意見をうかがってみたい話もありますが、まだ頭の中がまとまっていないので
そのうち。というか、うかがってもそのお答えについていけるかどうか^^;

とりいそぎ、ありがとうございました。

Comment_form

管理者のみ表示。

Trackback[この記事へのトラックバック]

【ちりとてちん】の口コミ情報を探しているなら

ちりとてちん に関する口コミ情報を探していますか?最新の検索結果をまとめて、口コミや評判、ショッピング情報をお届けしています…

ベーシックインカムと「仕事」

ベーシックインカムについては、前にも一度、ごく粗雑な文章を書いたことがある。ベーシックインカム(Basic Income:BI)とは、「すべての個人に...

制服と君が代と性別役割分業

えあしゃさんところのコメント欄で、エネルギーをイヤーな感じに消耗。 えあしゃさんの >母性とか女性原理といったような言葉そのものにこれほどの拒絶感があるなんてことは、想像もつかなかった これを理解していただいただけでも、“しこり”が軽くなりました。

Menu

最近の記事 ▼

ブログ内検索 ▼

プロフィール ▼

FC2カウンター ▼

ブロとも申請フォーム ▼

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。