ひねもすのたのた

とりあえず日常かな

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考えることと話すこと

多くの人は考えながらしゃべることができるらしい。
話しながらぽんぽんジョークもとび出したりする。
こういう人たちを私は本当に尊敬してしまう。

私だってまったくできないわけではない。
子供のこととか、日常のこととか、何かに対するちょっとした感想とかならなんとかいける。

でも、ひとたび真剣な話題になったら、まったく歯が立たない。
歯が立たない、というのはおかしな言い方だが、
話し相手に対して、というのもそうだけど、自分の考えにも、だったりする。

ある程度考えたことのある問題であれば、話せても、
自分の考えを進めながら話す、ということが決定的に難しい。

自分にとっての思考は何か、という話をしたことがある。
私にとって思考は、もやもやとしたかたまり。
何か形になりそうなのに、どこから形にすればよいのかわからない。

きっかけが見えて、つかみとって、それを言葉にしはじめると、
実はそう思っていたのではない、ということがわかったりする。
頭の中に絵のイメージが浮かんで、それを2次元の世界に映し出そうとすると
まったく別物になってしまうのに似ているかもしれない。

けれども、ある人は思考は言語だ、と言った。
言語で考える。
言語で考える。

私、言語で考えているだろうか?

何かを書くときには、考えながら書くこともできる。
しかもそういうときには言語で考えている。
視覚情報に頼って、そこで考えをとどめることができるから、
書きながら考えることができるのかもしれない。

でも、本当に頭の中だけで考えているときには、言語も使うが、それだけではないような気がする。
もやもやとした落ちつかなさ、は言語ではなく、何か結びつきそうないくつもの
事柄がもやもやと漂っているような、そんな感じ。

考えながら話すことができる人は、言語で考えているか、
それとも、もやもやした思考を論理として組み立てて言語化するのがうまいのか?
しかも、話すという行為を続けながら、思考を言語にすることができる。

いずれにせよ、私の場合、思考から言語までの間にかなり大きな壁があるらしい。
でもって、その思考の正体がたいしたものでなかったりするので、がっくりだ。
考えながら話せない私は、単なるニブちん、なのかもしれない。

☆確定申告かくの忘れてた、と必死になってはじめたら、
17日までということが判明。とりあえず下書きは終わったので、残りは明日にしよーっと。
3/15朝 ちょっと直す

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Comment[この記事へのコメント]

考えるより先に 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.03.14 21:29 
  • [編集]
言葉が出ることもありますよね、「危ない!」とか「痛い!」とか。でも、疲れてるとタイミングが遅れるので、咄嗟の言葉も一応言語中枢通ってるんだな、と思ったりします。

私はキーボード叩きながら考えるタイプですね。それで初めてモヤモヤが言葉になる。モヤモヤした思考の断片が、キーボード叩きながら繋がっていく、という感じかもしれない・・・。

私にとったら、思考はイメージ、論理が言語。

やっぱりもやもや 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.14 23:37 
  • [編集]
>疲れてるとタイミングが遅れる
あります、あります。というか、痛いと感じるまでに時間がかかるような気がする(笑)

>モヤモヤした思考の断片が、キーボード叩きながら繋がっていく
ああわかる! 見ていることにより、つながりやすいのかしら。

>論理が言語
うーん、言語は論理化されているけれど、論理そのものではない、って思うんですよね。
言語化した時点で、論理の要が拾い出せていないことがあります。で、も1回もやもやに突入(笑)

数学の問題かなにかで、「あ、これうまくやれば簡単に解けちゃう」ってわかることがあって、
でも、なぜかは説明できないし、簡単な解き方もできないの(だからまったく役に立たない 笑)。
うまくいえないのだけど、もやもやの中の論理はちょっとその感じに似ています。

論理は鬼門。(笑) 

  • 水葉 
  • URL 
  • at 2008.03.15 08:46 
  • [編集]
論理と言語を考えているとドツボにはまりました・・・。後遺症が・・・。(泣)

論理と言語がイコールなのではなくて、論理は言語に裏打ちされている、という意味だったんですが、自分でわけわかんなくなりました。

ちなみに、私は晴れ女で、旅行やイベントで雨が降ることはほとんどありません。論理で説明できないけど、疑似科学でもないと思います。占いはいいことしか信じないタイプですが、でも、やっぱり雨は降りません。でも、引っ越しの日はいつも大雨です。

晴れ女いいなあ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.15 16:57 
  • [編集]
>論理は言語に裏打ちされている
自分のコメント投稿した後でそういう意味かな、とも思ったんですが、
私もだんだんわけわかめになってきちゃって(笑)

>晴れ女
これはうらやましいなあ。結婚する前は晴れ女だったはずなのに、
強力な雨男がいるせいか、晴れなくなってきました。

統計的には晴れ日とか、雨日とかあるそうですね。特異日というそうで。

>引っ越しの日はいつも大雨
う、これはキツイ。 「行っちゃイヤーっ」というヤツがいるんでしょう(笑)
次回は晴れるといいですね。

一つしか出来ない 

考えることと、話すこと、これはもう同時は絶対に無理です。
特に男は二つの事柄を、同時にするのが苦手なようです。
私も活字を読んでいる時に、話かけられても、音声は認識出来ても言葉の内容が、全く理解できない。(何か喋っているみたいだな~あ)
で、適当に返事をすると妻がえらく怒る。スミマセン、スミマセン確かに聞いていない方が悪いんですが、相手の能力以上を要求する方も間違っていると思います。

ああよかった^^ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.15 19:51 
  • [編集]
逝きし世の面影さん
実は私は会社に入りたてのとき、ある先輩(女性)が電話で会話しながら、
キーボードをすごい勢いで打ち込むのを見て仰天した覚えが(笑) 絶対にできません。

>適当に返事をすると妻がえらく怒る
あははは~ これは当然ですよ(笑) 私だって怒りますもん。
何か話しかけられたと思ったら、顔をあげてちゃんと聞きましょう! 
でなければ、ここまで読むからお願い待ってね、と頼むか。

ちなみに活字読んでいるときに声が聞こえなくなるのはうちでは私とムスメ。
夫は授業中、(おもに自分が)おしゃべりしていても先生の言ったことは
ちゃんと聞いている、という迷惑な能力の持ち主です(笑)。

非論理性 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.16 05:27 
  • [編集]
 論理的思考と言うぐらいですから,人はコトバでものを考える.コトバの枠組みができあがるのが小学校の低学年ぐらいの年齢でしょうか(それ以前に英語教育を始めるのは脳には大冒険だと私は思っています).
 ただ,人はコンピュータではないので,非論理的な思考?も重要.計算の得意な人に理由を聞いたら,頭の中に図形が浮かんでくるんだと言っていました.ゴッホがピアノの鍵盤をたたきながら,この音は緑色,この音は黄色,などと言ったとか...
 非論理的なコメントになってしまった.

論理の内在 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.16 13:03 
  • [編集]
>コトバの枠組み
チョムスキーが生成文法、という考え方を提出していますが、
言葉の枠組み、というか、言葉に対するある種の論理性は脳に内在している、
というのは1~2歳ころのムスメを見ていて思いました。

もう何と言っていっていたのか忘れてしまったんですが、たとえば「来ない」を
「来るない」みたいな言い方をしていたのですよね。
「言葉が先か思考が先か」と問われれば、私は思考が先、というと思います。

>この音は緑色,この音は黄色
ある種の共感覚? でも私も音自体ではなく、曲には色のイメージがあるなあ。
ブラームスの曲は深い青紫色とか。

英語教育はいまだに意見保留中です。
脳内で英語の“音”が切り捨てられるから早期に、という考え方もありますね。

とはいえ、中学くらいから始めてバイリンガルになる人だっているわけですし、
英語教育を急ぐ必要はないように思います。語学でいちばん大切なことは、
外国の人たちと「話したい」と思うことかな、と(気合いで通ずることも…)。

論理と言葉と 

論理は言葉の影響を免れないものという気がします.
私も考えるとき,論理や言葉になる前のもやもやとしたものを感じます.それが何なのか説明しにくい,まさに「もやもや」なのです.もやもやを言葉に紡いでいくときに論理の力も働いているように思えます.
しかし世の中にはとっさの判断が論理的といううらやましい人もいます.

言葉に引きずられる 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.17 17:10 
  • [編集]
三ねんせいさん
>言葉の影響を免れない
そうですよね。言葉に論理が引きずられることもあるような気はします。
言語化したものによって、別の視点に気づくこともあります。
そういう意味では論理と言葉は別モノでありながら、分かちがたい存在といえそうです。

>とっさの判断が論理的
う、それはうらやましい。。

瞬時に論理的判断 

とっさの判断を論理的にできる能力って不思議です.知人にそういう人がいます.文系の若い女性です.いまどうするかというようなとき,その女性のとっさの決断の方が論理屋の私よりも論理的で,世界に認められる研究業績のある私がなぜ負けるんだろうと羨ましさと多少の悔しさを感じます.なぜそんなに論理的に判断できるのかって聞いてみたけど本人にもわからないそうです.何か生まれつきのものなのかしら.

瞬時に… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.18 21:59 
  • [編集]
三ねんせいさん
>とっさの決断の方が論理屋の私よりも論理的
…それはすごい。。。うらやましい!

頭の構造がもともと論理的なのでしょうか?
判断はとっさでも、どういう論理でそうしたたか、ということは後から説明できるのですよね? 

…じっくりでも切磋でもおかしな論理で動いていることにたびたび気づく私。哀しー(笑)

瞬時に論理を操る頭脳 

判断の理由はちゃんと説明してくれるんですよね.だから,まぐれじゃないんです.しかし,なぜそんな論理的思考が一瞬でできるのか,当人にもわからないそうです.
頭の構造がもともと違うような気がします.彼女の先祖は小藩ながら譜代大名ですけど,そういう家柄は関係ないでしょうね.

頭の構造 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.19 23:03 
  • [編集]
三ねんせいさん

>頭の構造がもともと違う
そうなんでしょうね、きっと。
頭の中にアルゴリズムの流れができているのでしょうか。
ああ、すごい!

共感覚 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.26 21:11 
  • [編集]
 BBCの Reith lecture 2003:
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/
で,ラマチャンドラン博士の講演を聴くことができます.
 2006年のぶんはダニエル・バレンボイム氏の講演.面白い.

えっと… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.26 21:58 
  • [編集]
Ladybirdさん
英語の講演をワタクシに聞け、と?
英語の勉強にはなるかもしんないけど(涙)
いいもーん、相方が本もってるもーん

バレンボイムって、、N響の音楽監督か何かやっていた気がしたんですが、
勘違いだったみたい。。

ものは試しということで... 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.27 20:57 
  • [編集]
 翻訳しろとか採点するとかいう話ではないので,まあ面白半分で聴いてみてはと思っただけです.バレンボイムはアルゼンチン生れのイスラエル人,ラマチャンドランはインド人.ネイティヴとはひと味違った素敵な?英語ですよ.
 モーツァルト効果:
http://www.bbc.co.uk/radio4/science/mozarteffect.shtml
も良いと思う.これなら英語はネイティヴ,しかも音楽つき!
 N響で私が最も記憶しているのはサバリッシュさんです.バレンボイムはデュプレ(若くして亡くなったチェリスト)の旦那.

デュプレ~ 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.27 22:00 
  • [編集]
>面白半分で聴いてみて
だ~か~ら~ 面白半分で聞けないところに問題があるんじゃないですか! 
Ladybirdさんのいぢわる(しくしく)

>ネイティヴとはひと味違った
昔、研究室にハンガリー人とインドネシア人がいて、英語でしゃべっていましたが、
たがいに「やつの英語はなまってる!」と陰口を言っていました(笑) 

そのインドネシアの留学生に電話がきたときに、
相手の名前を取り次ごうとしたのですが、
3回聞き直して聞き取れず、ついにあきらめました^^; インドネシア、奥深し! 

>バレンボイムはデュプレの旦那
あれー、そうでしたっけ。
デュプレ LOVEデス
でも、薄幸な生涯を知っているからかも。

デュプレ~~ 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.28 02:26 
  • [編集]
 英語は国際語.なまっているのは,むしろ普通でしょう.日本人の「ネイティヴ」信仰には,じつは嫌気がさしています.
 デュプレは映画になっていましたね.ビデオで見ました.何とCDもあります.バレンボイム/シカゴ響との共演でトボルザークのチェロ協奏曲.この頃バレンボイムは指揮者としては多分かけだしで,演奏はデュプレの個性が光っています.

デュプレ~~~(負けないゾ) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.28 18:02 
  • [編集]
>なまっているのは,むしろ普通
昔、ロンドンに行ったとき、タクシーの運転手に「何日滞在するの?」と聞かれ、
「スリーデイズ」と答えたら、「スリーダイズ」と直されましたね~ 
これってコックニー?となーんとなくうれしかったものですが。
ちなみに彼、ヒースロー空港の駐車場で後ろの車にバンパーをぶつけてしまい、
「ちっ、ぶつけちったい」と言ってました(…言ってたと思う!)が、
ぶつけたのはそのままで、、、「バンパーだし!」って、いいのかい!?

>デュプレは映画に
あー見たいのですが、まだ見てないんです。
やっぱりチェロ協奏曲はドボルザークがいちばん有名かな。名曲ですよね。
私はエルガーとディーリアスのCDをもってます。どっちもとってもよいですよおおおお(宣伝)

なまった英語 

Ladybirdさんに賛成.国際語になってしまえばいろいろになまるのもその言語の宿命.国際学会で百人ほど集まってネイティヴが一人しかいなかったことがあります.たいてい,ネイティヴは少数派です.日本人はネイティヴにこだわり,しゃべりに自信がないのが損だと思います.
英語ネイティヴでない外国人の多くは,なまった英語を自信満々,堂々としゃべってます.要するに話が通じればいいのです.thの発音できない人などざらにいます.二重母音のできない人もいたり,各国訛りで,それでも討論できてるんです.

言語の宿命 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.28 23:24 
  • [編集]
三ねんせいさん
たぶん、“なまり”を得られるというのは、幸運な言語なのでしょうね。
世界の人々が意志を通じあうためになまりながら、同じ言語を話すってことですものね。

私はいまあまり機会はないのですが、以前ときどき海外の人に会う機会があったとき、
いちばん重要なことは発音でも、たくさんの単語を知っていることでも、もちろん構文でもなく、
伝えたいことをもっていて、それをどうにか相手に伝えようとする意志なのだ、
ということを強く感じました。

方言も豊富 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.29 04:26 
  • [編集]
三ねんせいさん,
 ご賛同ありがとうございます.いろいろな英語がありますが,英国の国内でのバリエーションも顕著です.地方の男の子たちは,方言でしゃべるのが男らしいと思っているふうでもあります.方言の多様さを考えれば,どの英語が正しいなどとは,とても言えません.

えあしゃさん
 エルガーとディーリアス...つ,ついて行けない話題だ.ドボルザークは懐かしい響きがあって好きです.

ドボルザーク 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.29 08:54 
  • [編集]
Ladybirdさん
>つ,ついて行けない話題
だってLadybirdさんが、ついていけない話題をいろいろふるから~

>ドボルザークは懐かしい響き
ドボルザークの曲は日本人の心情に通じるものがあるなあ、っていつも思います。
(実は8番が好き。コガネムシは カネモチだ~ って、、わかんないすね 笑)

コガネムシって 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2008.03.30 20:39 
  • [編集]
 ううう.ますます判らない.
 第3楽章がきれいですね.

あ、困ってる困ってる(うれしい) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.03.30 22:10 
  • [編集]
4楽章にコガネムシはカネモチだ~に似たメロディがあるんです。
今度、よく聞いてみてください^^ トントントン、コブじいさん、とかね。

演奏が下手だと、民謡みたいで泥臭くなっちゃうんですよ。

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