ひねもすのたのた

とりあえず日常かな

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30カ月以下の牛は危険という理屈

昨日の続き。

ほとんどの消費者は、安全性ではなく危険性を問題にすると思う、と昨日書いた。
そこで危険性を安全性と同じように確率で考えてみる。

99.9%は安全ってことは、0.1%は危険ってことだよね。
100万頭に1頭のウシがBSEに感染しているとすれば、
危険性は10のマイナス9乗の確率となる。

これ小さいように見えるけど、日本には1億人の人間がいる。
その人たちがたとえば年に50回牛肉を食べるとすれば、
1年間に1億人の人間のうち、5人はクロイツフェルトヤコブ病にかかる危険性がある、
ってことじゃない?(あー、計算まちがっていたら教えてくださいな)

これが受け入れられるリスクとはとうてい私には思えない。
でも全頭検査によって全員は救えなくても、
5人が4人になるのなら、それはとても大きいことに感じられる。

もうひとつ、30カ月以下の牛の全頭検査は意味がない、とする主張を敷衍すると、
30カ月以下の牛は危険である、という理屈も成り立つことに気づいた。

全頭検査は意味がないという主張の根拠は。。

①BSE感染のウシのほとんどは生まれてから1年以内に感染する。
②30カ月以下、とりわけ20カ月以下ではプリオンが検査で検出できるほど増殖していない。
③30カ月以下でBSE検査に引っかかる牛と引っかからない牛は等しく危険、もしくは等しく安全である。

いま、アメリカからは20カ月以下の牛は特定危険部位は除去しても
検査はなしで日本にやってきているはずですが、
20カ月以下でBSEに感染している牛は検査では見つからない→安全
という妙な話になっているんですな。

つまり検査をしようがしまいが、感染している牛を食べても安全だ、って言っているってこと。
(アメリカ政府&日本政府は特定危険部位を除去しているから、と言いたいだろうけど、
昨日のデータを使えばそれには5%の危険が残る)

これに対して、30カ月以上の牛は、感染してから時間が経っているから
感染していればプリオン検査でひっかかるはず。
とすれば、30カ月以上でBSE検査をし、
かつ特定危険部位を除去した牛がいちばん安全、ってことになるのでは?

な~んか書いていて頭が混乱してきましたが、
もし30カ月以下の牛の全頭検査に意味がないと主張するなら
この理屈、成り立ちますよねえ。。。。どうでしょう?

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Comment[この記事へのコメント]

20ヶ月未満でも危険 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.28 13:44 
  • [編集]
20ヶ月未満を30ヶ月に変更するのは安全性とは関係なし・
実は20ヶ月未満ではアメリカの食肉業者にとって大変都合が悪い事情が有る。
普通、動物は食料事情、季節で、繁殖時期がある程度決り、食料が沢山有る時期に子供を産む。
牛は、草が生え出す春先4月から5月が出産時期。自然繁殖のアメリカでは万遍なく生まれてはくれない。
20ヶ月未満では端境期の関係で出荷量や経済性に大いに問題が出て来る。(10ヶ月とか15ヶ月で出荷しないといけない)
30ヶ月だとこの問題が簡単にクリア出来るし、アメリカ牛は殆どが30ヶ月くらいで出荷している国内事情も有る。

狂牛病プリオン説は、まだ完全に100%証明されてはいないようです。
しかしイギリスで原因とされた肉骨粉を禁止したら劇的に感染牛を減らすことが出来たので疫学的には証明されている。

アメリカの問題点は、正にこの点に有る。
年間数百万頭も屠殺されるアメリカでは大量の骨等の産業廃棄物が発生、これを家畜の飼料の肉骨粉として再利用する。
世界の大勢に逆らって、未だに肉骨粉を使用し続けるアメリカからの牛の輸入は20ヶ月未満でも、もってのほか。30ヶ月などは狂気の沙汰。

こういうときは「一部」を見ない… 

  • goldberg2006 
  • URL 
  • at 2007.12.28 21:16 
  • [編集]
「大半の牛は大丈夫だが、たまに危険な牛がいる」
のは、「大半」ばかり強調するくせに、

「生保の不正受給してる母子」とか「ちんたら仕事で年金のデータを消した職員」とかは、
それが問題の根本のように騒ぎ立てて、大元の問題を無視する、というのも、よくあります。

まったくもって逆 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 22:52 
  • [編集]
そうそう、この場合は一部を見てほしいんですよ。

>それが問題の根本のように騒ぎ立てて、大元の問題を無視する

これは日本政府のお家芸ですね。
(マスゾエくん、あんたのことだよ)

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 23:04 
  • [編集]
布引洋さん
(ゴメンナサイ 下から見てたからぬかしちゃいました)

>世界の大勢に逆らって、未だに肉骨粉を使用し続けるアメリカ

そうなんですよ~だから輸入は絶対いやなんですよね。
加工品に混じってくるでしょうしね。

アメリカの豚肉も買いません。もともと狂牛病はヒツジから来ていますし、
哺乳類であれば感染する可能性があるような気がする。

とはいえ日本でもブタや鶏に対しては(ブタ・鶏の)肉骨粉を
使っているそうで、、、、ヤダ~っ

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 23:12 
  • [編集]
ちなみにプリオン説は、プリオン投与実験や遺伝子マウスの実験などで確認され、一応、議論は終結していたように思いますが。もちろん何にかぎらず100%はないんですけどね。

自己防衛 

  • じゅんちゃん 
  • URL 
  • at 2007.12.29 07:56 
  • [編集]
結局、消費者は自己防衛するしかないのかと。我が家では、生協で食材を買ってますが、アメリカ産牛肉は買いません。でも、子供の給食とかに入ってないかどうか、不安です。あと、外食産業は危なそうですね。吉野家は使ってるみたいですが、他はどうなんでしょう?

自己防衛も難しい… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.29 11:35 
  • [編集]
子供の給食はほんとに心配ですよね。

>吉野家は使ってるみたいですが、他はどう

すき家は使っていないそうですね。他はどうなんだろう…
外食産業もそうですが、レトルト食品とか調味料とかも心配です。。。

>もちろん何にかぎらず100%はない 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.29 15:12 
  • [編集]
どんな学説でも、再現に失敗すれば取り消されるし、再現実験できなければ、仮説の域をでません。プリオン説は動物実験段階では証明されてもやっぱり100%とはなりえない。(まさか人で試せない)プリオン説のような新しい学説にはまだまだ進歩する余裕が可也がありそうです。
私は頭が固いのかも知れませんが、ウイルスや病原菌などの生物でもなく毒物のようでもなく、増殖する異常蛋白質だとの説明が、今ひとつ完全には理解出来ないんですよ。

科学では、多数決で何が正しいかは決らないし、正しいことが永久に正しいとも限らない
やっぱり、私達みんな、少数意見や反対意見に対して何時でも耳を傾ける謙虚さを忘れたくないものです。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.29 23:45 
  • [編集]
>増殖する異常蛋白質
たしか、正確には増殖するわけじゃないんですよね。
正常なタンパク質が異常になっていくといったものだと思います。
しくみについて一応モデルは出されていますが、まだ謎は多いようですね。

正常型が異常型に変わるというのは
アルツハイマー病に似ていますね。
異常型が分解されにくいというところも。。。

>科学では、多数決で何が正しいかは決らないし、正しいことが永久に正しいとも限らない
ほんとですね。
でも水の何とやらには耳を傾けたくないなー(笑)

アルツハイマー 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.30 10:43 
  • [編集]
>正常なタンパク質が異常になっていく→「増殖する異常蛋白質 』のイメージで理解。
えあしゃさん。すみません、すみません。つっこまないでください。
私の頭脳で理解できる範囲は、この程度だという話なわけで。人は自分が経験した範囲の知識でしか、なかなか理解できない。
19世紀末の細菌学の祖コッホがコレラ菌を発見。ドイツ医学界で衛生学の権威ベッテンコファーとの間で大論争が始まる。このときベッテンコファー先生は自説を証明するために純粋培養されたコレラ菌を飲み干し、しかも下痢一つしなかった。
細菌学を興したのコッホは誰もが認める偉人ですが、私は、ベッテンコファーの唱えた学説は間違っていたが、学問に対する姿勢は素晴らしいと思っています。

狂牛病とアルツハイマー病との類似性から、何らかの関連性は考えられると思います。
日本と桁違いに多い米国のアルツハイマー病の中に、多くの狂牛病が含まれているとの説をどう思いますか。?

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.30 11:06 
  • [編集]
>コレラ菌を飲み干し
ベッテンコファー、す、すごい@@
先日ノーベル賞を受賞したバリー・マーシャルもピロリ菌を飲んだそうですが、
危険性という面でははるかに上回りますね。
それだけ実証を重んじたということなんでしょう。

>米国のアルツハイマー病の中に、多くの狂牛病
そうなんですか! 
アメリカの医療体制を知らないので何ともいえませんが、
病気の経過がかなり違うので、きちんと診察すれば間違うことはないように思います。

アルツハイマーは発症から死まで8~10年くらいだと思いますが、
クロイツフェルト・ヤコブ病は1~2年だそうなので。。。

アメリカの医療技術は世界最高、医療体制は世界最低水準 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.30 14:45 
  • [編集]
>アルツハイマーは発症から死まで8~10年・・・クロイツフェルト・ヤコブ病は1~2年
末期癌でも細胞増殖の早い若年層と遅い老人では其れ位の差が出てきます。若者なら数ヶ月でも老人なら数年は持ちます。

アメリカのイエール大学の神経病理学、外科部門の主任、ローラ・マヌリディス教授のチームの研究では、アルツハイマー症で死亡した患者46人の解剖検査を行なったところ、そのうちの6人は、狂牛病だった。
ピッツバーグ大学が、老年性痴呆症で死亡した患者55人の解剖検査を行なったところ、そのうちの3人が狂牛病だったってことが判明。
この記事は後追い記事が無い。しかし、否定する記事もその後で出て来ない。
アメリカのアルツハイマー患者数は何年増加して20年で倍以上に増えていますが、何らかの理由が存在するはずです。


日本では牛肉は高級食材ですが、アメリカで大量生産、大量消費される牛肉は貧民に対する救難食料(炊き出し)だという説があります。
不法移民などの低賃金労働者によって作られる牛肉は台風カトリーヌの被災者に提供される炊き出し食料と同等の扱い。
もしも日本並みに安全性を高めれば当然コストに跳ね返り、貧民が食えなくなり、飢えたアメリカの貧民は間違いなく暴動を起こす。

この説が正しいかどうか不明ですが、日本の当然の安全要求は、(この説なら)アメリカは当然(絶対)拒否するでしょう。



医療体制は世界最低水準…なんですね 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.30 22:17 
  • [編集]
水葉さんお勧めの『シッコ』、そのうち見なくては…

…がんとは比べない方がよいと思います。もともとがんはたとえ
同じ種類のがんであっても個々人でかなり違う病気ですから。

とはいえアルツハイマーも末期になってからはじめて診療を
受ければ、CJDと区別はつけるのは難しそうですね。

後追いがないというのは気になりますが、英論文では出ているのかもしれません。
英語よみたくない…

この情報がもし正しければ、かなり大きな問題ですね。
日本はもっと騒がなくては…。

完全無視で『無かった』ことにしたいアメリカ 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2008.01.03 12:34 
  • [編集]
現在アメリカ農務省は20ヶ月未満から30ヶ月への規制緩和では無く、月齢規制そのものを撤廃さす方向で日本政府に圧力をかけている。福田内閣が何時まで持つかは不明ですが、政権末期は特に危険です。

>とはいえアルツハイマーも末期になってからはじめて診療を 受ければ、CJDと区別はつけるのは難しそうですね。
厳密に検査さえすれば可能とは思いますが、難しそうですね。

2年以上も経ったのに、後追い記事も、否定する記事も無いのは不思議というか不安というか摩訶不思議な事件。
大手マスコミでは報道されないが『きっこの日記』など大きく取り上げられブログ界(インターネット世界)では知らないものは殆どいない。
その為に輸入再開はされても消費者の信頼を得られず米国産牛肉の年間輸入量は、中国に輸出された日本のコシヒカリ程度の量に止まっている。
あれ程大騒ぎしたのに日本国内全消費量比では『輸入しています』と言えるか言えないほどの名目的な極小量に止まっている。
今の、米国産牛肉の輸入は『純経済的』には殆ど意味をなしていません。

輸出量(消費量)を増やす為、アメリカ牛の安全性をアピールしたいはずのアメリカ政府が、狂牛病とアルツハイマーの関連性を否定することは緊急に実施すべき『最重要案件』では無いでしょうか。?
(日本政府にいくら圧力をかけても消費にはマイナスにしかならない)
しかし現在までの所、アメリカはこの疑惑に対して完全無視を貫いています。

なにやら9・11事件と似てきている。事件直後に出された政府公式報告書の間違いの数々。
特にWTC第七ビルの崩壊は当時も説明されていないが、あれから6年以上時間が経過してもマトモな説明は未だに全く無く、色々な疑惑についてはすべて完全無視を貫いている。

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.01.05 22:28 
  • [編集]
>政権末期は特に危険
アメリカの方も政権末期ということで危険そうですね。
民主党政権になる前に、と圧力をかけてきそうな気もします。

>この疑惑に対して完全無視
それだけ牧畜業の力が強いのか、それとも牛肉は自分たちにとって
必需品だから、安全性など、「そんなの関係ねえ」なのか。。。

ちょっと調べたところ、ローラ・マヌリディスという方は、
ウイルス説を唱えている人なんですね。
憶測ですが、そのあたりが無視されている
一因になっているのかな、という気もちょっとします。

正月ぼけで頭が働いていません…

強力な圧力団体 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2008.01.06 09:44 
  • [編集]
アメリカで消費される食肉は、30ヶ月未満の若牛の赤み肉中心で、日本への輸出用とは業者が違うようです。
勿論、国内消費用業者が多数で、日本向けの食肉業者は少数。
いま日本向け食肉業者は本当に困っている。日本での消費を増やしたい日本向け食肉業者は、消費者の信頼を得る為BSE検査の為の機器を独自で購入し、業者負担で全頭検査を実施しょうとしていますが、アメリカ農務省の許可がおりない。
理由が何とも不可解。
曰く、『日本人向けだけ検査は許さない。』
これ、だれか、理解できますか。?
費用も設備も業者負担で、客(日本人)の不安感を払拭でき、アメリカ産牛肉のブランドイメージを高められる。(白が証明された場合)
アメリカの業者も日本の消費者も喜ぶこと請け合いで、困るのはアメリカ農務省唯一人。?
農務省の言い分は、輸出用を全頭検査すれば国内用も検査をしなければならなくなるから。
この農務省の言い分は、無茶苦茶ですよ。
日本向けの全頭検査は、いま是非とも必要な緊急課題で、国内の全頭検査は将来(安全意識が高まれば)ひょっとしたら起こるかも知れない未知の課題。
将来起こるかもしれない「不確かな問題」を盾にして、今起こっている『現実の緊急問題』を無視するアメリカ農務省。???
現在、アメリカ産牛肉は、アメリカの食肉業者の目から見れば実質的には『禁輸状態』なんですよ。
現状で、アメリカ農務省の言うように月齢規制を撤廃すれば、米国産牛肉消費量が今より減る事は確実に予想される。
アメリカ産の牛肉は『完全禁輸』と同じ状態になり、日本向け食肉業者にとっては致命的な結果を招く。

日本と違い、アメリカの食肉畜産業界は強力な圧力団体で、アメリカ農務省の日本政府に対する圧力はこの業者団体からの圧力ともいえる。
今のアメリカ産牛肉輸入量は航空貨物一機分にも満たない極少量で実質的には禁輸状態。
農務省の要求は日本向け業者を助けるどころか、首を絞める結果となっている。
30ヶ月への規制緩和は、純粋に国内向けパフォーマンスで、日本の消費者のことも日本向け食肉業者のことも眼中に無い。
農務省はアメリカ人に『衛生や安全にうるさい日本人でも食べているアメリカ牛』というレッテルが欲しいだけで、日本人に食べてもらう努力は、とうの昔に諦めている。

たぶん。やはり全頭検査すると、とんでもないことが発覚するんですよ。
検査しないんじゃなくて、検査できないんですよ。
費用なんかは製品に上乗せしても極小額で影響は少ない。
業者が負担してもその分、消費が増えれば返って儲かる。宣伝広告費用と思えば、費用対効果で返って安上がり。
狂牛病、アルツハイマー混同説は、食肉業者にとっては『悪質な営業妨害』で、見過ごしには出来ない。完膚なきまでに徹底的に叩いておく(消費者の誤解を解く)必要がある。
ウイルス説を唱えている人だとすると、叩きやすい相手のはずなんですが・・・・
下手に叩いて、論争になることを回避していると見るのが妥当な判断でしょう。
論争になったらとんでもないことが発覚するんですよ。



ため息 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.01.06 23:03 
  • [編集]
>業者負担で全頭検査を実施しょうとしていますが、アメリカ農務省の許可がおりない
そうでした。輸入再開のときにも、業者は日本向けに全頭検査してもいいと言っていたんでしたね。

>全頭検査すると、とんでもないことが発覚するんですよ
…そうですよね、、、私もそう思います。
自国民の安全にも関心のない農務省が、日本人の安全に関心をもつはずがありませんね。

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