ひねもすのたのた

とりあえず日常かな

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確率はうそをつく

どうも確率とか統計って性に合わない。
数学でやっている分にはまだいいんだけど、、、
熱力学でちんぷんかんぷんだったというトラウマがあるせいかも。

とにかくなんでもかんでも確率でくくられちゃうと、ちょっとナンだかな、って思う。

いま気になっているのはBSEの問題なんだけれども。

「科学的に考えれば、BSEの全頭検査をする意味はない」
という主張。

ここで言う科学的、っていうのは、科学的ではなくて、確率的に考えればってことなんだよね。
(以下は唐木英明・東大名誉教授の論説にあった話がもとです)

この主張は何を言っているかといえば、
①30カ月以下のウシの全頭検査は見逃しが多い。これに対して、
②危険部位を除去すれば、95.2%(こういう細かい数字もインチキくさくてキライ)の
感染を防ぐことができる。

見逃しの少ない30カ月以上にかぎってウシの検査を行っても、危険部位との除去により
安全性の確率は99.9%まで上がる。
しかし見逃しの多い30カ月以下まで含めて全頭検査をしてもこの確率は変わらない。

ゆえに検査は30カ月以上で十分である――という結論。(唐木名誉教授の話ここまで)

でもでもでも!

じゃあなぜ30カ月以下のウシでBSEに感染していてもそれがわからないか?
そりゃ、単純に考えれば、体内のプリオンの量が少ないからでしょう。
とすればBSEの検査にひっかからないウシの場合、
ひっかかるウシよりも人間への感染率は低い、っていう仮説だって成り立つよね?

だいたいプリオンがどのくらい体内に入ったときに感染するかだってわかっていないんだから、
何が安全か、何が危険かだってきちんと定義できないはず。
危険部位ではない肉から感染するという動物実験の結果だってあるんだもん。

現実に、末梢の神経からもプリオンが見つかっている。
末梢神経にプリオンが存在する確率って、どう考えてもBSE検査に
ひっかかるウシの方が高そう。

確率を引っ張り出せば、科学的に見える。
でも、プリオンのことも、BSEのことも、クロイツフェルト・ヤコブ病のことも
まだあまりわかっていないのに、
その確率をはじき出す根拠が私にはまったくわからない。


ついでにいえば、消費者は、安全性については、逆の見方をすると思うんだな。
逆っていうのは、安全、じゃなくて、危険ってこと。
つまり、牛肉はどのくらい危険か、年に50回食べたら
危険な牛肉が口に入る可能性はあるんだろうか、という感じ。

もちろん全頭検査で見逃されるウシがいるから、全頭検査に意味はない、とは考えない。
全頭検査で見つかるウシがいるなら、全頭検査に意味がある、と多くの人は言うと思う。

これは「科学的ではない」考え方ですか?

そうかもね。
それでも私は、もし全頭検査を行えばBSEが見つかったはずのウシを
食べたくない。

安全性、ってそういうものじゃない? とるべき手段をすべてとる。

最終的にこの問題はコストと安全(とアメリカの圧力)を秤にかけることになるのだろう。
コストについては、全頭検査のコストを牛肉の価格にかけることになっても、
国民のコンセンサスは得られるんじゃないかな。

…アメリカの圧力については、何も言うことなし。

(見直していないので、明日、また直すかもしれません)

☆確率の話がどこかにまぎれちゃったんで直すつもりだったんですが、もーいいや!
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Comment[この記事へのコメント]

話はちがいますが 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2007.12.27 09:35 
  • [編集]
 堤防工事の住民説明会で,提示されている水量や水位の根拠を質問していたら,お役人OBのご近所さんに,たしなめられました.専門家の言うことは信頼して,自分たちはそこから先を議論すべきだと言うのです.
 なるほど.そうだったのか.

数字を出されると弱い。 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.27 10:13 
  • [編集]
全盛期の田中角栄が、演説中に具体的な数字を列挙して言葉巧みに説明する。
聴衆は全員が演説内容を完全に信じ込んだそうです。
今持て囃される政党のマニフェスト。具体的数字が列挙されているが信用度は以前の政党公約と、どれ程の違いが有るのか不明。

実は、科学的数字は、もっと怪しい。
25日毎日新聞夕刊の一面に厚生省研究班の、タミフル服用自粛後、異常行動が三分の一に急減との記事。異常行動とタミフル服用との因果関係を示唆。
ところが逆に、同日夕方のNHK、民放各社のテレビニュースは、『タミフルを飲んでいる患者の方が異常行動の発生が低い』と放送。タミフルを飲むと異常行動が10%で、飲まない患者は22%の異常行動。タミフルの薬効を示唆。

実はこれ、両方とも正しいらしい。科学とは、ほんとうに面白いですね。
有る思惑を持った者が悪用すると幾等でも情報操作(ペテン)が効くものらしい。

お上万能主義 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.27 22:34 
  • [編集]
>専門家の言うことは信頼して,自分たちはそこから先を議論すべき

うっわー><
それで専門家の言うことを信用して後で問題が生じたら、文句を言うのかな。。
もちろん根拠なしに信用してしまった自分にも責任の一端があるとは考えないに違いない。
Ladybirdさん、お疲れさまです!

情報操作(ペテン) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.27 22:40 
  • [編集]
布引洋さん

>具体的な数字を列挙して言葉巧みに説明する
数字って科学的に思えるんでしょうね。でも角栄さんは話術がやっぱりすごいです。

タミフルはひっかかっていました。10歳以上の異常行動が問題なっていたのに、そのデータがどうだったかはっきり報道しないんですよね。

>有る思惑を持った者
地球外生命が存在するかどうかをはじき出すというドレーク方程式というのがあるんですが、「いる」と思っている人がこの方程式を使うと必ず「いる」という結果になります(笑)
まだ方程式の中に入れるべきデータがそろっていないので、かなり恣意的な数値を入れられるんですね。

縁日の蛇噛ましのおっちゃん 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.28 10:26 
  • [編集]
タミフルの全く違うデーターが、両方正しいの種明かし。
危険性を指摘したのは、厚生省研究班、岡崎信彦国立感染症研究所感染症情報センター長で全国の患者600万人の統計。飛び降りなどの危険行為が10万人当たり0・92人がタミフル自粛後0・36人に急減。
逆のデーターは、
厚生労働省調査会、解析したのは大阪市立大広田良夫教授、患者一万人を調査『タミフル服用者の方が異常行動が低い』と示唆。
調査会では『うわごと』『おびえ』も異常行動に含まれるが飛び降りの人数は未発表。
厚生省の研究班と調査会と。右目と左目が違うモノを見る好例。

環境アセスメントなんかはもっと酷い。正反対の結論となる。
奈良県の大滝ダム建設。地盤の悪い白屋地区は以前から地滑りが心配された。地区住民が専門家に頼んで独自調査すると結果は『必ず地滑りが起こる』
環境アセスメントは勿論白で工事は強行されダムは完成するが、しかし貯水を始めると、白屋地区の彼方此方に地割れが出来る。そんなことは最初から分かっていたのに。
諫早湾干拓事業でも最初から完成後の汚染実態を予測していた専門家はいた。科学的予見は十分に出来ていた。しかし真実と真逆のデーターが採用されれしまった。
Ladybirdさん、『専門家の言葉』を専門家だからと信用したら、えらいめに遭いますよ。立場によって、見えてくるものや結論が全く違う場合が有る。

えあしゃさん。ポロ二ウム暗殺事件の趣旨は、全く異なるデーターの片方だけの報道は『情報操作』ペテンだと言いたかったわけです。
戦争中の非人道的な研究成果を参考にするのは実に不愉快な話とは思いますが、人体への投与実験は二度と得られない貴重な成果で、731部隊の研究成果を受け継いだミドリ十字が血液製剤で抜きん出た技術力で業界第一位に君臨していたのも事実。

一番信用がおけるはずの『科学的データー(数字)ほど信用出来ないものは無い』が結論では困るので正反対の結論は、マスコミが取捨選択するのではなく、私達一般市民が取捨選択できるようにするべきでしょう。

地球外生命 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.28 14:16 
  • [編集]
えあしゃ さんには言う必要は無いんですが、UFO話などのインチキを非難していたカール・セーガンが、惑星探査機ボイジャーに地球外生命とのコンタクトの可能性を信じて、地球の情報を書き込んだペナントを積み込むことに協力したり、地球外の知的生命体からの電波を収集、解析しています。
宇宙人やUFOや超常現象の話と、地球外生命の話は完全に分けて考えた方がよいと思います。

地球外生命 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 15:51 
  • [編集]
あ、私は地球外生命を信じております^^
火星にもいればいいな、と思っているし。

とはいえ、知的生命となるといてほしいと思いっても、
”いま”銀河系にいるかどうかはまったくわかりませんね。

NASAが一時期、知的生命からの電波をとらえるために
一般の協力を求めていたはずですが、いまもやっているかなあ?
(時間がとれないので他のコメントはまた後ほど)

確率論 

  • goldberg2006 
  • URL 
  • at 2007.12.28 20:53 
  • [編集]
先日、1/1000万の確率に「夢」を買って300円を投資しました。

政府も、そんなに「サンプルデータ」に信頼をおくんなら、「学力テスト」のほうをサンプルにすべきだった。
(全員テストにするから、八幡市教委みたいなアホなことをしなくちゃならん)

 そもそも、人の命を「カネ」で測るから、
経費」と、「命の代金×危険性」が天秤にかけられる。
(その「命の値段」も、ワーキングプアや生活保護の主権者さまより「刑務所内の米兵」のほうが上だという)

NoTitle 

  • goldberg2006 
  • URL 
  • at 2007.12.28 21:10 
  • [編集]
>知的生命からの電波をとらえるために

「電波」なんかに頼る生命体では、宇宙と交信は不可能ですわ…。
(特定方向に狙いを定めて電波を送らんと、全方位に何百光年とどく電波は無理。そんなうまく、この惑星に狙いをつけてくれる生命体がいるだろうか…何百年前の地球に。)

「月のウサギと交信するのに手旗信号を振る」よりレベルは低い。

「本当に文明が進んだ生命体」のメッセージは、地球人にはうけとれんやろなあ。
(かぐや姫の時代にデジタル放送を飛ばすようなもんで…)

タイトルがわかりましぇん… 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 22:23 
  • [編集]
布引洋さん
どうも教養がないもので。(上のコメントも誤字が…^^;)

タミフルのご指摘はごもっともです。タミフルはインフルエンザではない人が
飲んで異常行動という例もあるようですしね。

日本の環境アセスメント、Ladybirdさんの方が私なんかより
はるかにくわしいと思いますが、本当におかしいですね。
第3者機関でなく、工事をやる主体がやっているんですから。
ということで、闘うLadybirdさんを応援しましょう。

>正反対の結論は、マスコミが取捨選択するのではなく、
私達一般市民が取捨選択できるようにするべき
正反対の結論だけではなく、何についてもお願いしたいものです。

命の代金が軽すぎる(泣) 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 22:29 
  • [編集]
goldberg2006さん
(うーん、名前はどっちがいいんだろう、あいかわらずわかってましぇん)

>「サンプルデータ」に信頼をおくんなら、「学力テスト」のほうをサンプルにすべき
そうなんですよね。サンプルで十分のはずです。全員でやれば結局競争が激しくなるだけ。

>「経費」と、「命の代金×危険性」が天秤にかけられる。
そう、天秤にかけられている方はたまったものじゃないです。
ここは玲奈お姉様みたいにうーんと重くなることで…え?(見てない見てない)

SETI 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.28 22:38 
  • [編集]
>「電波」なんかに頼る生命体では、宇宙と交信は不可能ですわ…
たしかにそう言って反対してる科学者もいるわけでして、、、
でもまあここでも夢を買ってみましょうよ。(←ダメ?)

>「本当に文明が進んだ生命体」のメッセージ
どういう信号を送ってくるのか、あるいはこちらから送るべきか
研究している人もいますねえ。
化学的信号(元素の性質を利用するんだったかな)が
いいんじゃないか、という話がおもしろかったです。

要するに 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2007.12.29 00:21 
  • [編集]
 えあしゃさん,応援ありがとうございます.ていうか,堤防の説明会はずいぶん昔の話で,今は別件に関わっています.URLをご参照ください.
 確率の話,うまくフォローできません.が,要するに「危険部位を除去した場合」と「危険部位を除去し,かつ全頭検査をした場合」との差は,検査で検出される頻度による,という当たり前のことを言っているのでは.
 検出される頻度が低ければ(実際に感染がないか,それとも検出技術の問題かは別として),両者の差は小さくなります.
 だから検査しなくても安全,と考えるのは無謀.えあしゃさんご指摘の通りです.
 

香具師 

  • 布引洋 
  • URL 
  • at 2007.12.29 09:54 
  • [編集]
タイトルにツッコミを入れられると、おろおろ・・・・昔、インチキ商品を売っていた香具師のこのなんですよ。
子供の頃は街のあちらこちら何処にでもいました。
なんに効くか解らない不思議な薬品や品物を売っている。無毒の青大将を客寄せのネタにして腕などに噛ませるわけで、別の箱は毒蛇(マムシ)が入っていて『かませるぞ』と脅かすが、勿論絶対に毒蛇は出さないし噛ませるなんて見たことも無い。

「縁日の蛇噛ましのおっちゃん」とは 唐木名誉教授のことを言ったんですが似てると思いませんか。?

あ、このブログだ! 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.29 11:02 
  • [編集]
Ladybirdさん
前にLadybirdさんのエントリーのどこかに
コメントしようと思ったんですよね。でも
見つからなくなっちゃって。そーか、ここでしたか。

どこにリンクしておいたらいっぺんに訪問できるんですかあ?

>検出される頻度が低ければ(実際に感染がないか,それとも検出技術の問題かは別として),両者の差は小さくなります
クリアに説明していただいてありがとうございます。そう、数字上は両者の差は小さいんですよね。

この問題は、基本的に人間がリスクをどう受け入れるか、ということにも
関係していますね。私は防げないリスクは受け入れても、防げるはずの
リスクを受け入れるのはいやなのです。
あー、玲奈お姉様がいいエントリーを書いているのでよろしく!

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.29 11:19 
  • [編集]
>インチキ商品を売っていた香具師
ああ、そうでしたか! 私が子供の頃にもいました~ 
文字が消えるペンとか、不思議なトランプとか、売っていました。
それを買うとお小遣いがなくなっちゃうのについふらふらーっと手を出しちゃう。
ヘビは…さすがに付けていませんでしたが。

>唐木名誉教授
うわー、TVで見たことあるはずですが、全然おぼえていましぇん。

こんばんは 

  • Ladybird 
  • URL 
  • at 2007.12.29 21:18 
  • [編集]
 「高知に自然史博物館を」の「よく行くページ」に「ブログ浦戸湾」を書き加えました.ご利用ください.
 検査での陽性判定がゼロなら,検査をしてもしなくても危険度は同じということになります.極端な話,手抜き検査をして「陽性判定は稀」という「実績」を作れば,それが「検査は無意味」という論拠となります.つまり,この議論に乗っかること自体,相手の思うツボということかも.
 玲奈お姉様の「リスクの社会化」のお話には納得させられました.

NoTitle 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2007.12.29 21:43 
  • [編集]
では「高知に自然史博物館を」をリンクさせていただこう、っと。

>この議論に乗っかること自体,相手の思うツボ
かもしんない……@@
ということで(じゃないけれど)、次のエントリーに屁理屈を並べてみたわけです^^

玲奈お姉様はほんとにすごい人ですわ。

コストと安全 

  • 書を守るもの 
  • URL 
  • at 2008.01.01 20:17 
  • [編集]
はじめまして。あけましておめでとうございます。

>コストについては、全頭検査のコストを牛肉の価格にかけることになっても、
国民のコンセンサスは得られるんじゃないかな。

計算の詳細は分かりませんが、「BSE牛防止のための全頭検査費用2000億円が牛肉100g当り1円に相当する」と計算された方がいるようです。こちらのご参照ください。
「緑亭通信」(糸土広さん)、カテゴリ”環境リスク”
http://bunamoutainski.asablo.jp/blog/cat/risk/



はじめまして 

  • えあしゃ 
  • URL 
  • at 2008.01.01 22:32 
  • [編集]
書を守るものさん

あけましておめでとうございます。
ときどきコメントをgegengaさん(もしかしてkuronekoさんかも?)のところで拝見しております。

>牛肉100g当り1円
これはちょっと驚きです。
もしこのくらいのコストですむのであれば安いものですね。

リスク学は難しそうですが、おもしろそうなので、後ほどゆっくり読ませていただこうと思います。

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